Средство измерений или стандартный образец

[Constant 9]

Прошу высказать мнение более опытным товарищам.

Как отличить средство измерений от стандартного образца (именно свойств, а не состава).

Термины и определения, используемые в вопросе:

1. Средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений (102-ФЗ)

2. Стандартный образец - образец вещества (материала) с установленными по результатам испытаний значениями одной и более величин, характеризующих состав или свойство этого вещества (материала)(102-ФЗ) - нас будет в рамках вопроса интересовать СО свойств.

3. Мера - СИ, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью (РМГ 29-99, в рамках, не противоречащих закону)

4. СО - средство измерений в виде определенного количества вещества или материала, предназначенное для воспроизведения и хранения размеров величин, характеризующих состав или свойтсва этого вещества (материала) ... (ГОСТ 8.315)

Внимание вопросы:

1. Из терминов получается, что все СО являются также СИ, или не совсем получается?

2. Если первое верно, зачем два госреестра: СИ и СО?

3. Если первое не верно, как определить принадлежность некоторых "железок", например:

- комплект стандартных образцов КСО-2 является СО скорости ультразвуковых волн или средством измерений геометрических величин?

- меры твердости являются мерами, то есть СИ, или СО физических свойств вещества - твердости?

- комплект мер толщины КМТ-176, внесенный в госреестр СИ, является СИ геом. величин или СО скорости ультразвука? А аналогичный КУСОТ-180 - утвержденный в качестве СО, или все же СИ геометр. величин?

Заранее спасибо за ответы на глупые теоретические вопросы.

Изменено 1 Декабря 2015 пользователем Constant

[Metrlog 28]

Есть конечно сложные случаи, но у тут вас некоторая мешанина. Предлагаю ориентир такой. Есть такая единица величины значит - СИ, нет такой ЕВ значит СО.

[Constant 9]

Есть конечно сложные случаи, но у тут вас некоторая мешанина. Предлагаю ориентир такой. Есть такая единица величины значит - СИ, нет такой ЕВ значит СО.

К сожалению не подходит. Потому как например имеется величина - скорость ультразвука в образце, единица - м/с, есть поверочная схема на уровне ГОСТ. Однако образцы по прежнему называются СО, СОП и т.п. Также образцы удельной электрической проводимости, единица - Сименс - тоже СО.

Ознакомился недавно со статьей Л.С. Бабаджанова по поводу образцов с искусственными дефектами (ОИД). Он предлагал ввести новый вид - ОИД, ввиду того, что имеются признаки и СИ и СО.

[scbist 1847]

Однако образцы по прежнему называются СО, СОП

Это по старой привычке. Сейчас действует новые ГОСТы на термины в дефектоскопии. ГОСТ Р ИСО 5577-2009 Контроль неразрушающий. Ультразвуковой контроль. Словарь. ГОСТ Р 53697-2009. Контроль неразрушающий. Основные термины и

определения.

Там нет термина стандартный образец. Есть термины контрольный, эталонный, настроечный образец. Буквы СО, СОП теперь остались в названиях как дань традиции. Об этом писала и Муравская из ВНИИОФИ.

[enin_sp 0]

Есть конечно сложные случаи, но у тут вас некоторая мешанина. Предлагаю ориентир такой. Есть такая единица величины значит - СИ, нет такой ЕВ значит СО.

Контрольный образец микросхемы 544УД14 можно сделать СО? Или нужно делать СО параметров микросхемы?

Изменено 8 Апреля 2016 пользователем enin_sp

[scbist 1847]

Контрольный образец микросхемы 544УД14 можно сделать СО?

22) стандартный образец - образец вещества (материала) с установленными по результатам испытаний значениями одной и более величин, характеризующих состав или свойство этого вещества (материала);

У вас микросхема это вещество? Я всегда полагал, что это изделие.

Мы часто для своих контролеров делали образец детали с которой можно было сравнивать контролируемую, но это когда не было возможности определить параметры цифрами. Т.е. контролер смотрел на деталь, сравнивал с образцом и принимал решение о годности. Такой образец утверждался главным конструктором, главным технологом, начальником ОТК. К нему привешивалась соответствующая этикетка. Но СО это не называлось. Это контрольный образец или просто образец.

[scbist 1847]

Или нужно делать СО параметров микросхемы

А параметры микросхемы цифирками не записать? Усиление, сопротивление и т.д. Или Вы под параметрами имеете ввиду что-то другое?

[enin_sp 0]

Да,параметры микросхемы имеют числовые значения в ед.величин. Но проблема с контрольными образцами микросхем, числовые значения даже одной микросхемы "плывут", изменяются, причин много. Поэтому и родилась мысль сделать стабильный СО (КО)параметра микросхем, для оперативного контроля оборудования (тестеров).Но как это «узаконить»?

[Геометр 953]

Контрольный образец микросхемы 544УД14 можно сделать СО?

22) стандартный образец - образец вещества (материала) с установленными по результатам испытаний значениями одной и более величин, характеризующих состав или свойство этого вещества (материала);

У вас микросхема это вещество? Я всегда полагал, что это изделие.

Мы часто для своих контролеров делали образец детали с которой можно было сравнивать контролируемую, но это когда не было возможности определить параметры цифрами. Т.е. контролер смотрел на деталь, сравнивал с образцом и принимал решение о годности. Такой образец утверждался главным конструктором, главным технологом, начальником ОТК. К нему привешивалась соответствующая этикетка. Но СО это не называлось. Это контрольный образец или просто образец.

То есть получается, что так называемый контрольный образец обладает набором параметров, характеризующих в данном случае его свойства (линейные размеры, чистоту обработки, механические свойства такие как: твердость, упругость...). И метод контроля вы правильно описали: "метод сравнения" - я его выделил в цитате бордовым цветом, а главное еще и подчеркнул.

Выходит, что как образец не назови, а будет он образцом сравнения... А еще получается, что термины устанавливают правила в метрологии. С ними можно соглашаться и тогда работать в строгом соответствии с этими правилами, либо не соглашаться и пытаться что-то изменить в этих правилах, но при этом все же работать в соответствии с ними. Вы же начали выдумывать какие-то контрольные образцы, утверждать их властью главного конструктора (интересна мне процедура утверждения), а затем применять эти контрольные образцы по своему усмотрению. Непорядок это!

Не вы ли в соседней теме обвиняли меня в троллинге и незрелости мышления. А в то же время вы стремитесь обойти неудобные для вас правила, подменяя понятия и нарушая процедуры...

Аркадий Григорьевич, Аркадий Григорьевич! Некрасиво это. Очень некрасиво...

[Геометр 953]

А параметры микросхемы цифирками не записать?

А эталон метра - это средство измерения или стандартный образец? Или эталон килограмма - это средство измерения или стандартный образец?

Изменено 9 Апреля 2016 пользователем Геометр

[scbist 1847]

Поэтому и родилась мысль сделать стабильный СО (КО)параметра микросхем, для оперативного контроля оборудования (тестеров).Но как это «узаконить»?

Аналогичная ситуация у нас была с образцом для проверки стенда контроля остаточного магнитного потока деталей после отжига. Были специально отобраны образцы деталей отожжены, искусственно состарены и т.д. Т.е. их характеристики получились достаточно стабильны во времени. Контролер, когда сомневался в показаниях стенда, доставал такой образец и проверял, что показывает стенд. На бирочке, привязанной к образцу, было указано, что это контрольный образец и его характеристики. Эта процедура не заменяет поверку СИ и аттестацию ИО. Это чисто технологическая процедура. У многих приборов есть встроенные источники калиброванного сигнала и каждый раз перед началом работы РЭ рекомендует убедиться, что после подключения источника ко входу СИ показания соответствуют указанным у клеммы или в паспорте.

Узаконить такой образец достаточно просто. Убедившись в стабильности характеристик, данный образец вносится в технологический процесс или инструкцию, сам образец идентифицируется как контрольный или технологическим, составляется распоряжение в котором указывается, что данный образец является контрольным или технологическим, оговаривается способ хранения, применения, перепроверки характеристик, ответственный за него. Подписывает распоряжение или главный технолог, или главный инженер. Это зависит от структуры полномочий на вашем предприятии.

[scbist 1847]

То есть получается, что так называемый контрольный образец обладает набором параметров, характеризующих в данном случае его свойства (линейные размеры, чистоту обработки, механические свойства такие как: твердость, упругость...). И метод контроля вы правильно описали: "метод сравнения" - я его выделил в цитате бордовым цветом, а главное еще и подчеркнул.

В моем случае я имел ввиду свое производство и довольно конкретный случай. Например, после гальванического покрытия деталь имеет некие дефекты в виде точек или других дефектов. ГОСТ рекомендует считать площадь и пр. Контролер ОТК не в состоянии при массовом производстве считать площади фигур непонятной формы. Для облегчения его работы и делался образец хуже которого пропускать деталь нельзя. Линейные размеры, твердость, чистоту обработки контролер проверяет "законными способами".

Я надеюсь, что пользование номограммами или таблицами вместо сложных формул Вы не считаете подменой понятий и нарушением процедур.

[Геометр 953]

Например, после гальванического покрытия деталь имеет некие дефекты в виде точек или других дефектов.

Для облегчения его работы и делался образец хуже которого пропускать деталь нельзя.

То есть вы создавали стандартный образец сравнения по параметру чистоты покрытия? Или я что-то неправильно понимаю?

[Геометр 953]

Я надеюсь, что пользование номограммами или таблицами вместо сложных формул Вы не считаете подменой понятий и нарушением процедур.

До некоторого предела нет. Но все же никакая номограмма или таблица по точности не сравнится с расчетом, ведь таблица имеет некую дискретность значений, а номограмма - погрешность снятия отсчета.

[scbist 1847]

То есть вы создавали стандартный образец сравнения по параметру чистоты покрытия? Или я что-то неправильно понимаю?

Моя жена любит говорить, что у каждого свое понятие о прекрасном.

Не надо к внешнему виду за уши притягивать свои трактовки терминов. Есть эталон красоты детали, когда смотришь на нее и глаз не оторвать, а есть так-себе. Вот это так-себе может быть еще куда ни шло, а может быть уже хлам. Для того, чтобы контролеру можно было сказать, как же ты мог пропустить вот это и делается так-себе, но еще куда ни шло. Хуже этого уже хлам. Это не свойство материала, а свойство криворукости исполнителя, на это стандартных образцов нет.

[scbist 1847]

Но все же никакая номограмма или таблица по точности не сравнится с расчетом, ведь таблица имеет некую дискретность значений, а номограмма - погрешность снятия отсчета.

Вы меня извините, может быть я не прав, но мне кажется, что это словоблудие. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Что хорошо для НИИ не подходит для контролера на конвейере с 4-мя классами церковно-приходской школы. Заставить записать результаты измерений в журнал это верх того что удается. Зная ток и напряжение считать сопротивление по закону Ома на конвейере никто не будет. Плевать на дискретность и погрешность отсчета, все, что сложнее чем просто ткнуть пальцем в нужное место при поточном производстве не работает. На это нет времени.

P.S. Про школу я не шучу. Когда наш завод начал разваливаться и пошли сокращения я обратился к своим знакомым в метрополитен. Есть люди с золотыми руками, возьмите, лучше них вы никого не найдете. Они изготавливали то, что вы эксплуатируете. Соберут и разберут с закрытыми глазами. Технические руководители с радостью ухватились, но отдел кадров сказал, нет, мы не можем их взять, у них даже аттестата школьного нет. Увы, против отдела кадров технари оказались бессильны.

[Геометр 953]

Это не свойство материала, а свойство криворукости исполнителя, на это стандартных образцов нет.

Да что вы говорите?

А как же быть с образцами шероховатости? Они ведь тоже призваны для оценки "криворукости" исполнителя, а вернее для оценки чистоты обработки детали, которую он изготавливает. Или я и тут что-то притягиваю за уши?

[Геометр 953]

Что хорошо для НИИ не подходит для контролера на конвейере с 4-мя классами церковно-приходской школы.

Вот видите как? - вы уже начали мыслить в правильном направлении. Ведь наши НИИ разрабатывают порой такие методики (это конечно разговор для соседней темы), что применять их можно только в теории. На практике же эти методики работать не могут априори. И у меня таких примеров огромное количество... Но эти методики утверждены и метрологи просто обязаны ими пользоваться, не взирая на поток и текучку, а порою и на явную невозможность применения разработанных в НИИ методик...

И тогда возникают контрольные образцы, вместо стандартных образцов. И это в лучшем случае...

[scbist 1847]

Эх. Филатов красиво сказал в сказе Про Федота-стрельца

Где бы что ни говорили --

Все одно сведет на баб!

[Геометр 953]

Эх. Филатов красиво сказал в сказе Про Федота-стрельца

Где бы что ни говорили --

Все одно сведет на баб!

Как там звучал вопрос в ТС?

Как отличить средство измерений от стандартного образца (именно свойств, а не состава).

Вот и мне тоже интересно: где грань между СО и СИ или между КО и СО?

Что же касается Леонида Филатова, то великий был артист. Не спорю нисколько.