Геометр 920 Опубликовано 17 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2016 Вот вот, давайте начнем с того является ли это СИ, и к какой поверочной схеме его можно причислить... А для этого надо задаться вопросом: на каком основании нивелиры включаются в Госреестр СИ (ФИФ)? и второе считать его эталоном вне лабораторных условий, при поверке резервуаров), там конечно используется либо теодолит либо тахеометр, но все же. А на каком основании при поверке (калибровке) резервуаров используется тахеометр? И если он используется, как это прописано в ГОСТ, в качестве визирной трубы, то не дороговата ли будет визирная труба? Нивелир же используется для нивелировки дна РВС, если это, конечно, сделать возможно. Только тут говорить надо об измерительном комплексе - нивелир-рейка (линейка). Либо же нивелир используется для определения степени наклона горизонтального резервуара. Но опять же он используется вместе с рейкой, которая является при нивелировке отсчетной шкалой. Честно говоря, с помощью теодолита и рулетки можно провести градуировку резервуара в полном объеме. Но господа из ВНИИР решили по-другому и воткнули в методику каретку, которая стоит, что два теодолита. Опять денюжку зарабатывают? Так же, как господа из ВНИИМС, которые утверждают нивелиры в качестве типа СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 17 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2016 А на каком основании при поверке (калибровке) резервуаров используется тахеометр? Чтобы использовать тахеометр с пленочным отражателем вместо каретки и теодолита (линейки) надо разработать для себя методику выполнения измерений радиальных отклонений и аттестовать ее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 17 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2016 Чтобы использовать тахеометр с пленочным отражателем Да можно хоть в безотражательном режиме использовать! надо разработать длясебя методику выполнения измерений радиальных отклонений и аттестовать ее. Зачем городить огород, когда существуют инструкции по топосъемке, вполне себе утвержденные и готовые к применению? Что такого можно придумать нового в методике измерений радиальных отклонений с применением геодезических инструментов (включая лазерные сканеры), что кардинальным образом отличалось бы от определения пространственных координат любого физического объекта при топосъемке? Что за фетиш такой с методиками? Насоздавались уже методик, что дошли до того, что нивелиры могут иметь три значения СКП, хотя это нонсенс. Насоздавались, что теперь нужны колбы с объемом 10 кубических дециметров (ведро). Насоздавались, что теперь неопределенность измерений при калибровке штангенциркулей в три раза больше его погрешности... Брависсимо, господа метрологи! Нам осталось только получить шнобелевскую премию для полного счастья! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 17 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2016 В ГОСТе 8.570 нет ничего про использование тахеометра, только - каретка. Значит нужна аттестованная МИ по использованию тахеометра, притом такого, какой имеется в МС. Или в ГОСТ 8.570 нужно еще раз внести изменения через ВНИИР. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 17 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2016 В ГОСТе 8.570 нет ничего про использование тахеометра,только - каретка. Значит нужна аттестованная МИ по использованию тахеометра, Читаем внимательно ГОСТ и видим, что измерение радиальных отклонений надо проводить по линейке с точностью 1 мм. Ну а любой тахеометр в безотражательном режиме уже имеет изначальную погрешность 3 мм. И это без учета постоянной и циклической погрешностей. Постоянная дальномера в наших методиках поверяется через пень-колоду, а цикличка вообще не поверяется... Вот такие нынче пишутся методики поверки (зато измерения надо проводить во всех комбинациях). Так что реальная погрешность дальномера у вас будет миллиметров 5. Сюда же добавим угловую погрешность, которая тоже влияет на линейную точность измерений. В итоге получим суммарную погрешность измерения радиальных отклонений миллиметров 6. Вот я и спрашиваю: на каком основании используется тахеометр при поверке (калибровке) резервуаров? Все уже сказано в инструкциях по топосъемке. Там и точность измерений прописана. Так что уже даже без аттестованой методики будет ясно, что тахеометр по точности для данных работ не подходит. А вот теодолит 2Т2 с нулевым неравенством подставок очень даже подойдет для измерений отклонений образующей по касательной к образующей по линейке, закрепленной на первом поясе... В точность 0,5 мм прекрасно укладываемся. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 Если применяют режим координатных измерений? Расстояния не надо измерять, первой точке приписать, например, координату 200 мм, и перемещая пленку вверх, измерять координату? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 (изменено) Если применяют режим координатных измерений? Координаты не измеряются. Координаты вычисляются по измеренным параметрам (дальность и углы) с помощью программного аппарата, прошитого в тахеометре. Так что никуда вы не денетесь от погрешности измерения расстояний в 5 мм и суммарной погрешности определения отклонения образующих в 6 мм. Ну не катит тахеометр для градуировки резервуаров. Вот никак не катит... Изменено 18 Октября 2016 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 и перемещая пленку вверх, измерять координату? Да, и еще - а как вы будете перемещать пленку вверх на высоту 10-15 метров? Так же как в ГОСТ перемешается упорный угольник для измерения высот поясов? На длинно-предлинной и тяжелой-претяжелой жлыге? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 Ну вот собственно чтобы автоматизировать процесс измерений и решили перейти от теодолита к тахеометрам и 3D сканерам, при этом умудряясь как то дотягивать их до эталонов, хотя конечно не очень понятно зачем, ведь можно обойтись локальной поверочной схемой.И да, к сожалению проводить анализ реальных погрешностей этих СИ никто не хочет. Все хотят прогресса. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 и перемещая пленку вверх, измерять координату? Да, и еще - а как вы будете перемещать пленку вверх на высоту 10-15 метров? Так же как в ГОСТ перемешается упорный угольник для измерения высот поясов? На длинно-предлинной и тяжелой-претяжелой жлыге? ;)/> Да это как раз самое простое. Главное принцип. У нас Sokkia SET510L У меня здесь только ОТ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 (изменено) У нас Sokkia SET510L Да я их все знаю, как облупленных. СКП измерения углов 5''. СКП измерения расстояний в при измерениях на уголковый отражатель при учете поправок 2 мм + 2ppm. Хотя в ОТ не указано, что он может работать в безотражательном режиме. Но тем не менее такой режим предусмотрен. В данном случае погрешность при учете поправок будет 3 мм + 2ppm. У вас уже изначально, в идеальных условиях заложена погрешность 3 мм. Плюс неизвестная вам постоянная дальномера, плюс цикличка, плюс еще 0,2 мм на плечо в 10 метров за угловую погрешность. И все это вы не учитываете. Суммарно получите погрешность ваших измерений, как я и говорил 5-6 мм. В лучшем случае... Изменено 18 Октября 2016 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 У нас Sokkia SET510L Да я их все знаю, как облупленных. СКП измерения углов 5''. СКП измерения расстояний в при измерениях на уголковый отражатель при учете поправок 2 мм + 2ppm. Хотя в ОТ не указано, что он может работать в безотражательном режиме. Но тем не менее такой режим предусмотрен. В данном случае погрешность при учете поправок будет 3 мм + 2ppm. У вас уже изначально, в идеальных условиях заложена погрешность 3 мм. Плюс неизвестная вам постоянная дальномера, плюс цикличка, плюс еще 0,2 мм на плечо в 10 метров за угловую погрешность. И все это вы не учитываете. Суммарно получите погрешность ваших измерений, как я и говорил 5-6 мм. В лучшем случае... Я и отдел ЛУИ СНИИМ считали (давно это было), что координатные измерения - это измерения относительные, поэтому систематическими составляющими погрешности можно пренебречь. При аттестации МИ выполнили эксперименты по определению СКО при изменении координаты на 1 мм с шагом 0,1 мм, и ЛУИ заключило, что СКО не превышает 0,33 мм при 10 измерениях на каждом шаге. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 Я и отдел ЛУИ СНИИМ считали (давно это было), что координатные измерения - это измеренияотносительные, поэтому систематическими составляющими погрешности можно пренебречь. При аттестации МИ выполнили эксперименты по определению СКО при изменении координаты на 1 мм с шагом 0,1 мм, и ЛУИ заключило, что СКО не превышает 0,33 мм при 10 измерениях на каждом шаге. Да, согласен - при дифференциальных измерениях среднее значение постоянной дальномера вы исключите. Но вот что вы будете делать с циклической поправкой? Давайте будем считать. На комфортной для измерений длине плеча 10 метров (да и на нефтебазе надо учитывать, что между резервуарами расстояние может быть и меньше) и при высоте резервуара 10 метров, измеряемое расстояние будет колебаться в пределах от 10 м до 14 м. Вы знаете, как в этом промежутке колеблется значение постоянной дальномера по отношению к среднему значению? Ну, хорошо, что конкретно ваш тахеометр выдал СКП 0,33 мм. Но это не означает, что у другого тахеометра будут такие же показатели. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 Тахеометры очень широко стали применять. Вот что рассказывают в АСМС, наверное, на опыте Ростеста, во вложении. Да и кроме Ростеста такими же способами занимаются многие. Первыми начали украинцы и Сочи-стандарт. Прокомментируйте, пожалуйста. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Багаутдинов 80 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 а нельзя измерения проводить на весах? бочка с вином будет весить где-то 200-300 кг...взять платформенные весы измерить массу нетто, и массу брутто... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 а нельзя измерения проводить на весах? бочка с вином будет весить где-то 200-300 кг...взять платформенные весы измерить массу нетто, и массу брутто... Насколько я понял: можно - разработайте методику весовой калибровки (для себя) затвердите ее в ЦСМ и калибруйте сколько угодно. Главное учесть плотность хранимой жидкости, чтобы грамотно перевести килограммы в литры. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 Тахеометры очень широко стали применять. Вот что рассказывают в АСМС, наверное, на опыте Ростеста, во вложении. Да и кроме Ростеста такими же способами занимаются многие. Первыми начали украинцы и Сочи-стандарт. Прокомментируйте, пожалуйста. Дорого и сложно. А если работать изнутри, так еще и тахеометр нужен во взрывобезопасном исполнении, что еще дороже. А так, на самом деле ничего сверхсложного нет - сплошная стереометрия. А при измерениях снаружи тахеометр вообще не нужен. И каретка не нужна. Высоты поясов измеряем с помощью рулетки с грузом. Спускаем ее с крыши резервуара, а потом метров с десяти через теодолит (его в данном случае используем в качестве зрительной трубы) снимаем отсчеты по рулетке в местах ее пересечения со швами поясов. Длину окружности первого пояса измеряем классическим способом - рулеткой. Нивелировку утора - с помощью желобчатой рулетки и нивелира (если знаешь как - можно с помощью теодолита). Уклонения образующих от вертикали смотрим с помощью теодолита и линейки с магнитным держателем. И никакой каретки (которая не пролазит между технологическими элементами резервуара и раскачивается на ветру) не надо. Если возникнут вопросы - как провести измерения? - обращайтесь. Постараюсь рассказать в доступной форме. Ну а остальные параметры в строгом соответствии с гостом. Изнутри мы не меряем вообще. Там резервуар хоть как пропаривай - без противогаза не залезешь. Я в молодости поимел глупость залезть в "пропаренный" мазутный резервуар. Два дня потом, как пьяный ходил. Так что пусть бабай изнутри меряет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 затвердите ее в ЦСМ и калибруйте сколько угодно. А нафига козе баян? Вам хочется наплодить кучу официальных методик? За что ж Вы боролись? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 А нафига козе баян? Вам хочется наплодить кучу официальных методик? За что ж Вы боролись? Ну, сегодня так положено. Сегодня ведь закорючка подменила здравый смысл. Или я ошибаюсь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 а нельзя измерения проводить на весах? бочка с вином будет весить где-то 200-300 кг...взять платформенные весы измерить массу нетто, и массу брутто... Не так просто: надо оценить неопределенность измерений массы нетто, чтобы доказать, что метод пригоден по неопределенности. АСМС: неопределенность (погрешность) измерений массы нетто в каждом конкретном случае оценивается отдельно. Даже общее аналитическое выражение не хотят написать: а вдруг тара в процессе измерения изменилась: заправился, грязь налипла, личные вещи водителя, машину взвешивали с водителем и с экспедитором, заправил машину и т. д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 Или я ошибаюсь? МК не требуется ЦСМ, учите матчасть Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 (изменено) чтобы доказать, что метод пригоден по неопределенности. Как уже притомила эта неопределенность. Когда люди уже поймут, что расчет неопределенности важен только лишь тогда, когда определяются неизвестные метрологические параметры эталона при неизвестном влиянии случайных составляющих. Типа Штирлиц пошел по грибы. Какова вероятность того, что он найдет подберезовик? Сколько грибов? - неизвестно. Сколько из них подберезовиков? - тоже неизвестно. С какой стороны Штирлиц зашел на полянку? - тоже неизвестно. И сколько Штирлиц перед этим выпил? - опять же неизвестно. Вот тут имеется классическая неопределенность. Может Штирлиц вообще ляжет спать на этой полянке! А в случае с весовой калибровкой неопределенностью будет погрешность весов и погрешность ареометра, плюс погрешность рулетки, которой будем замерять высоту налива... Все! Какая еще неопределенность? Изменено 18 Октября 2016 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 (изменено) МК не требуется ЦСМ, учите матчасть Ну и слава богу! Пусть пишут методику и калибруют! Только, если хотят еще и неопределенность посчитать, то придется выразить функционально объем через плотность, массу и высоту налива, подставить в полученную функцию значения погрешностей используемых СИ и получить пренебрежимо малую величину, которая вся полностью скроется в неизмеряемом остатке... Неопределенность, блин!!! Изменено 18 Октября 2016 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 Только, если хотят еще и неопределенность посчитать, то придется выразить функционально объем через плотность, массу и высоту налива, подставить в полученную функцию значения погрешностей используемых СИ и получить пренебрежимо малую величину, которая вся полностью скроется в неизмеряемом остатке... Ну тут уже мне надо матчасть учить Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 Ну тут уже мне надо матчасть учить Тут главное - просто понять, что при калибровке штангенциркуля не надо выдумывать неопределенности измерений. Достаточно погрешности эталона, а неопределенность в данном случае будет пренебрежимо мала и ее можно в учет не брать! То же самое касается и калибровки резервуаров... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
66 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.