Легитимность измерений расхода

[nazareth386 2]

1. Какой документ более высокого порядка - описание типа или заводское руководство по эксплуатации?

Я то сам думаю, что описание типа документ более высокого порядка, потому что заводское руководство по эксплуатации может быть разработано до утверждения типа СИ, и поэтому там метрологические характеристики могут отличаться от "гарантированных" которые определяют при утверждении типа.

2. Каким документом необходимо руководствоваться, если руководство по эксплуатации противоречит описанию типа?

А если посмотреть какой бред написан в руководствах по эксплуатации приборов заграничного производства, то тут вопрос вообще отпадает, у них там своя метрология, с мадемуазелями и преферансом.

3. Легитимны ли измерения (а конкретно измерения расхода) в СГРОЕИ, если в описании типа нет ни слова о таких измерениях?

Что то мне подсказывает, что нет. Ведь "гарантированные" метрологические характеристики в данном случае могут быть только в описании типа.

4. Где взять диапазон и погрешность измерений в таком случае? Ведь НПА 1/10 предписывают указывать результаты измерений с погрешностью измерений?

И опять же - метрологических характеристик может не быть ни в описании типа, ни в руководстве по эксплуатации, а фактически СИ их "отображает".

1. Описание типа.

2. В Вашем случае - описанием типа, потому что Вы сказали, что измерения относятся к СГРОЕИ. Если это измерения для каких-то других задач, то можно пользоваться и руководством.

3. Нет, не легитимны. Простой пример, - Ваш расходомер (имеется в виду Portaflow) показывает на индикаторе расход , например 50 м3/час. С какой точностью измерен этот расход? Или, иначе говоря, в каких пределах может быть отклонение от измеренного значения? Никто не знает, потому что в ОТ нормирована точность измерения объёма. Может быть, это "косяк" ВНИИМСа, может быть, это связано с конструктивными особенностями расходомеров. Кстати, в описаниях типа разных лет (имеются в виду Portaflow разных моделей) нормированы МХ и по расходу и по скорости. В данном ОТ - по объёму.

Очень приятно, что хоть кто-то считает так же как и я. />

4. СИ отображает не метрологические характеристики. Индикация скорости, расхода, объёма и т. д., - это технические характеристики.

Я просто немного не правильно сформулировал, щас исправлю.

Руководствуйтесь требованиями НД предъявляющие требования к вашему узлу учета, как по нормам точности измерения расхода и объема, так и по применению СИ. В случае прямых и косвенных измерений. Как например общий ГОСТ 8.361-79 описывающий расчет в точке измерения. Так как измерения ультразвуковыми расходомерами все таки косвенные на примере ГОСТ 8.611 для газа, то вам необходимо найти такие же документы, но для вашего типа узла и соответственно писать методику (метод) измерений с указанием метода расчета расхода и объема через скорость потока, прописывая нормированные характеристики расходомера в диапазоне скоростей соответствующих вашему минимальному и максимальному расходу в трубопроводе, в том числе подкреплять это расчетами для минимальных и максимальных расходов.

То что я спишу метод косвенных измерений например с какого нить ГОСТа избавит меня от необходимости аттестации МВИ?

Я так и не пойму Вашу точку зрения, по поводу косвенных измерений расхода в случае с Portaflow. На экране прибора отображаются искомое значение в м3/ч...

Окей, скажем так, есть такое понятие рабочий расход и расход и объем приведенный к стандартным условиям. Если у вас этот счетчик работает и показывает скорей всего расход в реальных условиях и дальнейшего пересчета вам не требуется, то ничего вам не надо (уровень учета обычного счетчика). Тем более, если нет требований как к узлу учета с приведением к стандартным условиям при температуре 20 градусов. цельсия. Тогда открыв описание типа и руководство, путем сопоставления скоростей, вы скорей всего найдете расход (с большей долей вероятности он там указан) и увидите с какой погрешностью он измеряет. Если руководствоваться только описанием типа, то, инициируете на дисплее расходомера скорость потока и смотрите, что она лежит в диапазоне установленной погрешности и показываете это собственно аудиторам. Так же, у вас в свидетельстве о поверке указана погрешность расходомера в заданном диапазоне либо по скорости потока, либо по расходу лежащему в определенных пределах. Погрешность измерения объема жидкости у вашего счетчика 3 %.

Ответьте пожалуйста прямо на вышенаписанные вопросы. :)/>

Ну не нужна мне теория, потому что всех условий вы не знаете, а я рассказать не могу- секрет :)/>

В соответствии с чем у Portaflow погрешность измерений расхода 3 %? - увидел, в соответствии со свидетельством о поверке.

Изменено 28 Июля 2016 пользователем nazareth386

[Tresh63 118]

Вопрос закрыт?

[nazareth386 2]

А что Вы измеряете, и сколько у Вас узлов измерений?

Расход жидкости. Воды. От +5 до +40 градусов Цельсия. Я не совсем понимаю, что такое "узлов измерений". Точек в которых измеряем? Великое множество.

[nazareth386 2]

Вопрос закрыт?

Нет конечно. Пока есть разные мнения.

Итак часть отвечающих считает что измерения расхода в описанном случае не легетимны, поскольку в описании типа нет ни диапазонов измерений расхода, ни пределов погрешностей по расходу.

Часть, в которой, как я понимаю и Вы, считает что все законно. Измерения в любом случае косвенные, проблемы не видят.

Третьи в вопросе не разбираются, но в любом случае осуждают.

Проблемы практиков не волнуют теоретиков, как впрочем и наоборот. Что делать я так и не понял.

Если что не так - поправьте.

[su215 658]

А что Вы измеряете, и сколько у Вас узлов измерений?

Расход жидкости. Воды. От +5 до +40 градусов Цельсия. Я не совсем понимаю, что такое "узлов измерений". Точек в которых измеряем? Великое множество.

Вопрос "что измеряете" имел в виду ещё и технические характеристики : диапазон расходов, диаметры трубопроводов.

Это к тому, что может быть, проще купить расходомеры, у которых нормированы МХ по расходу?

Другой момент, - может быть, Вам всё-таки нужен объём, как результат измерений? Если это всё секретная информация, то обсуждение, действительно, можно закрывать.

[nazareth386 2]

Вопрос "что измеряете" имел в виду ещё и технические характеристики : диапазон расходов, диаметры трубопроводов.

Ду - от 25 до 2800 мм

Расход до 220000 м3/ч

Это к тому, что может быть, проще купить расходомеры, у которых нормированы МХ по расходу?

Да есть у нас Fluxus F601, не понятно почему просто для Fluxus нормированы МХ по расходу, а для Portaflow нет. И значит все таки это, что нельзя им расход в СГРОЕИ измерять.

Ведь принцип действия и метод измерения в этих расходомерах одинаковый...

Другой момент, - может быть, Вам всё-таки нужен объём, как результат измерений? Если это всё секретная информация, то обсуждение, действительно, можно закрывать.

Заказчик требует объем. Нормы точности проектом даны только для объема.

Насчет секретности - поймите, хочется разобраться в вопросе, но не навредить самому себе, ведь на форуме сидят те метрологи которые проверяют нашу работу.

И если с расходомерами жидкости немного разобрались, то что делать с расходом (производительностью вентиляции) воздуха, на примере testo 435-3, все же непонятно.

[Tresh63 118]

Вопрос "что измеряете" имел в виду ещё и технические характеристики : диапазон расходов, диаметры трубопроводов.

Ду - от 25 до 2800 мм

Расход до 220000 м3/ч

Это к тому, что может быть, проще купить расходомеры, у которых нормированы МХ по расходу?

Да есть у нас Fluxus F601, не понятно почему просто для Fluxus нормированы МХ по расходу, а для Portaflow нет. И значит все таки это, что нельзя им расход в СГРОЕИ измерять.

Ведь принцип действия и метод измерения в этих расходомерах одинаковый...

Другой момент, - может быть, Вам всё-таки нужен объём, как результат измерений? Если это всё секретная информация, то обсуждение, действительно, можно закрывать.

Заказчик требует объем. Нормы точности проектом даны только для объема.

Насчет секретности - поймите, хочется разобраться в вопросе, но не навредить самому себе, ведь на форуме сидят те метрологи которые проверяют нашу работу.

И если с расходомерами жидкости немного разобрались, то что делать с расходом (производительностью вентиляции) воздуха, на примере testo 435-3, все же непонятно.

У вас в свидетельстве о поверке на PortaFlow какая погрешность и чего указана? Учитывая, что нормированы характеристики по объему в описании типа, то расход в рабочих условиях и объем определяются с одной погрешностью.

testo 435-3 измеряет только скорость потока, расход воздуха который он считает взят по диаметру его крыльчатки для него это точка сечения трубы. Поэтому для вентиляции, им можно измерять только скорость воздушного потока внутри трубы и производить пересчет исходя из сечения вентиляции.

[nazareth386 2]

У вас в свидетельстве о поверке на PortaFlow какая погрешность и чего указана? Учитывая, что нормированы характеристики по объему в описании типа, то расход в рабочих условиях и объем определяются с одной погрешностью.

Да, действительно и в ОТ и свидетельстве о поверке написана погрешность для объема.

Выходит, что просто ВНИИМС не сочли нужным указывать диапазон измерений в ОТ для POrtoflow. И измерения расхода вполне законны. Спасибо, что помогли разобраться с расходом жидкости.

testo 435-3 измеряет только скорость потока, расход воздуха который он считает взят по диаметру его крыльчатки для него это точка сечения трубы. Поэтому для вентиляции, им можно измерять только скорость воздушного потока внутри трубы и производить пересчет исходя из сечения вентиляции.

А если testo 435-3 сам пересчитывает, используя косвенный метод, и отображает на своем экране расход воздуха - это прямые измерения? В РЭ это называется пересчетом, в ОТ нет ни слова о расходе.

(забыл сказать - сечение и прочие параметры, вбиваются для пересчета прибором вручную)

Для прямых измерений в СГРОИЕ должна быть определена референтная методика (метод) измерений, и в случае с testo 435-3 такой методики нет-значит такие измерения косвенные.

Но показания по расходу считываются непосредственно с экрана СИ-значит такие измерения прямые. То есть в сфере, одни и те же измерения, будут косвенными, а вне сферы-прямыми.

Изменено 28 Июля 2016 пользователем nazareth386

[Tresh63 118]

У вас в свидетельстве о поверке на PortaFlow какая погрешность и чего указана? Учитывая, что нормированы характеристики по объему в описании типа, то расход в рабочих условиях и объем определяются с одной погрешностью.

Да, действительно и в ОТ и свидетельстве о поверке написана погрешность для объема.

Выходит, что просто ВНИИМС не сочли нужным указывать диапазон измерений в ОТ для POrtoflow. И измерения расхода вполне законны. Спасибо, что помогли разобраться с расходом жидкости.

testo 435-3 измеряет только скорость потока, расход воздуха который он считает взят по диаметру его крыльчатки для него это точка сечения трубы. Поэтому для вентиляции, им можно измерять только скорость воздушного потока внутри трубы и производить пересчет исходя из сечения вентиляции.

А если testo 435-3 сам пересчитывает, используя косвенный метод, и отображает на своем экране расход воздуха - это прямые измерения? В РЭ это называется пересчетом, в ОТ нет ни слова о расходе.

(забыл сказать - сечение и прочие параметры, вбиваются для пересчета прибором вручную)

Для прямых измерений в СГРОИЕ должна быть определена референтная методика (метод) измерений, и в случае с testo 435-3 такой методики нет-значит такие измерения косвенные.

Но показания по расходу считываются непосредственно с экрана СИ-значит такие измерения прямые. То есть в сфере, одни и те же измерения, будут косвенными, а вне сферы-прямыми.

А вы постарайтесь объяснить что вы хотите измерить прибором testo? Возможно сможем найти где собака зарыта.

[su215 658]

Учитывая, что нормированы характеристики по объему в описании типа, то расход в рабочих условиях и объем определяются с одной погрешностью.

Это где написано? Погрешность измерения времени уже никого не интересует?

[Tresh63 118]

Учитывая, что нормированы характеристики по объему в описании типа, то расход в рабочих условиях и объем определяются с одной погрешностью.

Это где написано? Погрешность измерения времени уже никого не интересует?

Видимо нет, во всех последних описаниях типа на расходомеры указана погрешность измерения объемного расхода(объема) жидкости или газа. Либо эта величина слишком мала, чтобы ее учитывали, либо есть внутренняя коррекция у расходомера. Так что, опираясь на описание типа, приходится верить, что погрешность определения расхода и определения объема это одна величина.

[Виктор 414]

Практически любое СИ преобразует какие бы ни было силы в значение физического параметра

"практически любые" это слишком сильно сказано, многие будет точнее.

[nazareth386 2]

У вас в свидетельстве о поверке на PortaFlow какая погрешность и чего указана? Учитывая, что нормированы характеристики по объему в описании типа, то расход в рабочих условиях и объем определяются с одной погрешностью.

Да, действительно и в ОТ и свидетельстве о поверке написана погрешность для объема.

Выходит, что просто ВНИИМС не сочли нужным указывать диапазон измерений в ОТ для POrtoflow. И измерения расхода вполне законны. Спасибо, что помогли разобраться с расходом жидкости.

testo 435-3 измеряет только скорость потока, расход воздуха который он считает взят по диаметру его крыльчатки для него это точка сечения трубы. Поэтому для вентиляции, им можно измерять только скорость воздушного потока внутри трубы и производить пересчет исходя из сечения вентиляции.

А если testo 435-3 сам пересчитывает, используя косвенный метод, и отображает на своем экране расход воздуха - это прямые измерения? В РЭ это называется пересчетом, в ОТ нет ни слова о расходе.

(забыл сказать - сечение и прочие параметры, вбиваются для пересчета прибором вручную)

Для прямых измерений в СГРОИЕ должна быть определена референтная методика (метод) измерений, и в случае с testo 435-3 такой методики нет-значит такие измерения косвенные.

Но показания по расходу считываются непосредственно с экрана СИ-значит такие измерения прямые. То есть в сфере, одни и те же измерения, будут косвенными, а вне сферы-прямыми.

А вы постарайтесь объяснить что вы хотите измерить прибором testo? Возможно сможем найти где собака зарыта.

Расход воздуха через воздухоприемные, воздухораспределительные устройства, в м3/ч.

Грубо говоря есть короба вентиляционные, известно сечение. Измерения во множестве точек: сразу после вентилятора, на выходах вентиляции, в "тройниках" (разветвителях, развилках).

[su215 658]

Расход воздуха через воздухоприемные, воздухораспределительные устройства, в м3/ч.

Грубо говоря есть короба вентиляционные, известно сечение. Измерения во множестве точек: сразу после вентилятора, на выходах вентиляции, в "тройниках" (разветвителях, развилках).

ГОСТ 8.361-79 не подойдёт?

[Tresh63 118]

У вас в свидетельстве о поверке на PortaFlow какая погрешность и чего указана? Учитывая, что нормированы характеристики по объему в описании типа, то расход в рабочих условиях и объем определяются с одной погрешностью.

Да, действительно и в ОТ и свидетельстве о поверке написана погрешность для объема.

Выходит, что просто ВНИИМС не сочли нужным указывать диапазон измерений в ОТ для POrtoflow. И измерения расхода вполне законны. Спасибо, что помогли разобраться с расходом жидкости.

testo 435-3 измеряет только скорость потока, расход воздуха который он считает взят по диаметру его крыльчатки для него это точка сечения трубы. Поэтому для вентиляции, им можно измерять только скорость воздушного потока внутри трубы и производить пересчет исходя из сечения вентиляции.

А если testo 435-3 сам пересчитывает, используя косвенный метод, и отображает на своем экране расход воздуха - это прямые измерения? В РЭ это называется пересчетом, в ОТ нет ни слова о расходе.

(забыл сказать - сечение и прочие параметры, вбиваются для пересчета прибором вручную)

Для прямых измерений в СГРОИЕ должна быть определена референтная методика (метод) измерений, и в случае с testo 435-3 такой методики нет-значит такие измерения косвенные.

Но показания по расходу считываются непосредственно с экрана СИ-значит такие измерения прямые. То есть в сфере, одни и те же измерения, будут косвенными, а вне сферы-прямыми.

А вы постарайтесь объяснить что вы хотите измерить прибором testo? Возможно сможем найти где собака зарыта.

Расход воздуха через воздухоприемные, воздухораспределительные устройства, в м3/ч.

Грубо говоря есть короба вентиляционные, известно сечение. Измерения во множестве точек: сразу после вентилятора, на выходах вентиляции, в "тройниках" (разветвителях, развилках).

Ну в вашем случае следует руководствоваться прямыми измерениями скорости потока и соблюдением требований СНИП 41.01-2003, где формулы расчета прописаны и ничего изобретать не нужно, контролируемый параметр в соответствии с СГРОЕИ - скорость потока.

Изменено 28 Июля 2016 пользователем Tresh63

[nazareth386 2]

У вас в свидетельстве о поверке на PortaFlow какая погрешность и чего указана? Учитывая, что нормированы характеристики по объему в описании типа, то расход в рабочих условиях и объем определяются с одной погрешностью.

Да, действительно и в ОТ и свидетельстве о поверке написана погрешность для объема.

Выходит, что просто ВНИИМС не сочли нужным указывать диапазон измерений в ОТ для POrtoflow. И измерения расхода вполне законны. Спасибо, что помогли разобраться с расходом жидкости.

testo 435-3 измеряет только скорость потока, расход воздуха который он считает взят по диаметру его крыльчатки для него это точка сечения трубы. Поэтому для вентиляции, им можно измерять только скорость воздушного потока внутри трубы и производить пересчет исходя из сечения вентиляции.

А если testo 435-3 сам пересчитывает, используя косвенный метод, и отображает на своем экране расход воздуха - это прямые измерения? В РЭ это называется пересчетом, в ОТ нет ни слова о расходе.

(забыл сказать - сечение и прочие параметры, вбиваются для пересчета прибором вручную)

Для прямых измерений в СГРОИЕ должна быть определена референтная методика (метод) измерений, и в случае с testo 435-3 такой методики нет-значит такие измерения косвенные.

Но показания по расходу считываются непосредственно с экрана СИ-значит такие измерения прямые. То есть в сфере, одни и те же измерения, будут косвенными, а вне сферы-прямыми.

А вы постарайтесь объяснить что вы хотите измерить прибором testo? Возможно сможем найти где собака зарыта.

Расход воздуха через воздухоприемные, воздухораспределительные устройства, в м3/ч.

Грубо говоря есть короба вентиляционные, известно сечение. Измерения во множестве точек: сразу после вентилятора, на выходах вентиляции, в "тройниках" (разветвителях, развилках).

Ну в вашем случае следует руководствоваться прямыми измерениями скорости потока и соблюдением требований СНИП 41.01-2003, где формулы расчета прописаны и ничего изобретать не нужно, контролируемый параметр в соответствии с СГРОЕИ - скорость потока.

Если я формулы расчета спишу с СНИП 41.01-2003 это избавит мою МВИ от необходимости аттестации?

[su215 658]

Если я формулы расчета спишу с СНИП 41.01-2003 это избавит мою МВИ от необходимости аттестации?

Нет. СНИП - это не методика выполнения измерений.

Чтобы не сомневаться, ещё раз прочитайте ст. 5 ФЗ-102 "Требования к измерениям". Там вся информация, которая Вам нужна.

[Tresh63 118]

У вас в свидетельстве о поверке на PortaFlow какая погрешность и чего указана? Учитывая, что нормированы характеристики по объему в описании типа, то расход в рабочих условиях и объем определяются с одной погрешностью.

Да, действительно и в ОТ и свидетельстве о поверке написана погрешность для объема.

Выходит, что просто ВНИИМС не сочли нужным указывать диапазон измерений в ОТ для POrtoflow. И измерения расхода вполне законны. Спасибо, что помогли разобраться с расходом жидкости.

testo 435-3 измеряет только скорость потока, расход воздуха который он считает взят по диаметру его крыльчатки для него это точка сечения трубы. Поэтому для вентиляции, им можно измерять только скорость воздушного потока внутри трубы и производить пересчет исходя из сечения вентиляции.

А если testo 435-3 сам пересчитывает, используя косвенный метод, и отображает на своем экране расход воздуха - это прямые измерения? В РЭ это называется пересчетом, в ОТ нет ни слова о расходе.

(забыл сказать - сечение и прочие параметры, вбиваются для пересчета прибором вручную)

Для прямых измерений в СГРОИЕ должна быть определена референтная методика (метод) измерений, и в случае с testo 435-3 такой методики нет-значит такие измерения косвенные.

Но показания по расходу считываются непосредственно с экрана СИ-значит такие измерения прямые. То есть в сфере, одни и те же измерения, будут косвенными, а вне сферы-прямыми.

А вы постарайтесь объяснить что вы хотите измерить прибором testo? Возможно сможем найти где собака зарыта.

Расход воздуха через воздухоприемные, воздухораспределительные устройства, в м3/ч.

Грубо говоря есть короба вентиляционные, известно сечение. Измерения во множестве точек: сразу после вентилятора, на выходах вентиляции, в "тройниках" (разветвителях, развилках).

Ну в вашем случае следует руководствоваться прямыми измерениями скорости потока и соблюдением требований СНИП 41.01-2003, где формулы расчета прописаны и ничего изобретать не нужно, контролируемый параметр в соответствии с СГРОЕИ - скорость потока.

Если я формулы расчета спишу с СНИП 41.01-2003 это избавит мою МВИ от необходимости аттестации?

Зачем вам впринципе МВИ, если СП регламентирует как допустимые значения, так и методику расчета? Вы же не собираетесь продавать воздух)) А все остальное: проектирование, проверка соответствия укладывается в требованиях СП. Забыл, что СНИП не актуализирован, в данной области теперь применяются:

СП 60.13330.2012 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003

СП 7.13130.2013 Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности

ГОСТ Р ЕН 13779-2007 Вентиляция в нежилых зданиях. Технические требования к системамвентиляции и кондиционирования

[Tresh63 118]

ГОСТ 12.3.018-79 Система стандартов безопасности труда. Системы вентиляционные. Методы аэродинамических испытаний

[su215 658]

Зачем вам впринципе МВИ, если СП регламентирует как допустимые значения, так и методику расчета?

Не путайте человека. Раз он считает, что его измерения относятся к сферам ГРОЕИ, то см. ст. 5 ФЗ-102 "Требования к измерениям".

Есть ГОСТ 8.563-2009 "Методики (методы) измерений". Есть МИ 3269-2010 "Содержание, построение.... методик". Посмотрите, чем отличается МВИ от СНиП.

[Tresh63 118]

Зачем вам впринципе МВИ, если СП регламентирует как допустимые значения, так и методику расчета?

Не путайте человека. Раз он считает, что его измерения относятся к сферам ГРОЕИ, то см. ст. 5 ФЗ-102 "Требования к измерениям".

Есть ГОСТ 8.563-2009 "Методики (методы) измерений". Есть МИ 3269-2010 "Содержание, построение.... методик". Посмотрите, чем отличается МВИ от СНиП.

Его сфера измерения скорости потока воздуха, относится к сфере контроля исправности и соответствия, поэтому методика выполнения измерений здесь не применима, у него именно испытание на соответствие расхода воздуха в вентиляции. Ему не нужно измерять сколько будет воздуха в комнате и что то высчитывать, ему просто нужно вывести соответствие расхода. Мы де когда проводим обследование зданий и сооружений или технических устройств на соответствие, руководствуемся именно ГОСТ и другой НД на эти объекты, а не разрабатываем методику измерений, так как есть допуски и нам нужно их измерять, и там сказано чем это можно сделать, а распространение ГРОЕИ в данной области необходимо для подтверждения достоверности результатов.