Просветите об измерениях

43 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Господа знатоки метрологического искусства,

окажите помощь вот в каком вопросе:

Имеется инфракрасный анализатор молока Милкоскан Минор 6, который определяет жир с погрешностью +/-0,06%,

имеется кислотный метод определения жира (метод Гербера с жиромерами), который по госту определяет жир с погрешностью +/-0,08%,

так как аппарат проверяется на основании показаний метода Гербера, какова в итоге погрешность измерения? +/-0,14%?

то есть, если я отстрою аппарат по методу гербера,

а потом сделаю анализ на данном аппарате и сравню с показаниями жиромера,

то должен получить расхождение в результатах не более 0,14% или все таки не более 0,06% (заявленных в паспорте)?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не путайте погрешность прибора, погрешность метода и погрешность (неопределенность) результата измерений.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не путайте погрешность прибора, погрешность метода и погрешность (неопределенность) результата измерений.

воистину метрология наука темная)

итак, я правильно понимаю, что конечная погрешность измерения складывается из инструментальной погрешности

и погрешности метода измерения? тогда принимая во внимание что погрешность метода +/-0,08, а погрешность инструмента +/-0,06

итоговая погрешность измерения будет 0,14?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не совсем так. Принимая гипотезу о нормальном распределении составляющих погрешности и их независимоcть, можем записать (для P=0,95) d=±1,1*sqrt(0,06^2+0,08^2+dдоп^2)

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не совсем так. Принимая гипотезу о нормальном распределении составляющих погрешности и их независимость, можем записать (для P=0,95) d=±1,1*sqrt(0,06^2+0,08^2+dдоп^2)

все таки геометрически, а не арифметически, спасибо, а коэффициент 1,1 и dдоп - это какой то абстрактный коэф. запаса и погрешность обусловленная чем?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
все таки геометрически, а не арифметически, спасибо, а коэффициент 1,1 и dдоп - это какой то абстрактный коэф. запаса и погрешность обусловленная чем?

Это коэффициент для доверительной вероятности P=0,95. Чем выше доверительная вероятность, тем коэффициент больше.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

милкоскан определяет погрешность с точностью до 0,06% массового содержания жира.

При всяком определении жирности можно говорить, что результат измерений, например (0,50 ±0,06)% или (4,25 ±0,06)%.

При работе аппарата в соответствии с инструкцией по эксплуатации.

Вы, видимо, эту инструкцию хотите нарушить, проведя отстройку (калибровку) по образцу жирности по методу Гербера, имеющему погрешность ±0,08 %.

Уж если Вы решили внести коррективы в работу анализатора, путем его калибровки, то используйте образцы жирности, как минимум, такие как применяют для его поверки, т.е. по ГОСТ 22760, погрешность приготовленной пробы - 0,03%.

Если Вы уже откалибровали прибор своим способом, скорее всего погрешность будет в пределах ±0,16%.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

милкоскан определяет погрешность с точностью до 0,06% массового содержания жира.

При всяком определении жирности можно говорить, что результат измерений, например (0,50 ±0,06)% или (4,25 ±0,06)%.

При работе аппарата в соответствии с инструкцией по эксплуатации.

Вы, видимо, эту инструкцию хотите нарушить, проведя отстройку (калибровку) по образцу жирности по методу Гербера, имеющему погрешность ±0,08 %.

Уж если Вы решили внести коррективы в работу анализатора, путем его калибровки, то используйте образцы жирности, как минимум, такие как применяют для его поверки, т.е. по ГОСТ 22760, погрешность приготовленной пробы - 0,03%.

Если Вы уже откалибровали прибор своим способом, скорее всего погрешность будет в пределах ±0,16%.

почему именно +/-0,16%? замечание резонное, согласен, относительно метода, но почему именно 0,16 ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
почему именно 0,16 ?

Ну а сколько Вы хотите? Вы же должны определять жирность с некой точность?

У Вас есть вполне современный анализатор, прошедший испытания, в исправном состоянии способный выдавать результат точнее, чем тоже самое предлагает сделать совковский ГОСТ бюретками-пипетками.

Анализатор калибруется, предполагаю, образцом с погрешностью 0,03%, соответственно производители подсчитали/проанализировали/подстраховались и утвердили его погрешность 0,06% (соотношение 1:2)

Используя более грубый образец для калибровки, исходя из того же соотношения 1:2, погрешность анализатора увеличится до 0,16%. Но я бы не советовал Вам идти по этому пути.

В исходном состоянии прибора у Вас есть СИ с нормированной погрешностью, методикой измерений, высокой вероятностью быть поверенным.

Своими действиями Вы не обеспечиваете соблюдение методики измерений, так как заявленные погрешности будут недосягаемы, следовательно Вам нужно разработать свою методику с новыми пределами погрешности; у Вас появляется непонятная погрешность измерений, которая не подтверждена никакими испытаниями и на вопрос "почему именно 0,16?" или 0,14 или даже 0,20 и др. нечем будет ответить; анализатор будет поверяться на соответствие описанию типа (на погрешность 0,06%)и скорее всего с такой калибровкой будет признан непригодным.

Не кажется ли Вам, что попытаться "отстроить" в вашем случае навредит прибору больше, чем если его вообще не трогать.

Другое дело, если Вы приготовленной пробой перепроверяете прибор на работоспособность и адекватность, то есть определяете жирность по "проверенному" ГОСТу с погрешность 0,08% и на анализаторе. Показания должны быть одного порядка, учитывая небольшую погрешность методов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Анализатор калибруется, предполагаю, образцом с погрешностью 0,03%, соответственно производители подсчитали/проанализировали/подстраховались и утвердили его погрешность 0,06% (соотношение 1:2) Используя более грубый образец для калибровки, исходя из того же соотношения 1:2, погрешность анализатора увеличится до 0,16%.

Железная логика.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
все таки геометрически, а не арифметически, спасибо, а коэффициент 1,1 и dдоп - это какой то абстрактный коэф. запаса и погрешность обусловленная чем?

1,1 - поправочный коэффициент, определяемый принятой доверительной вероятностью и числом составляющих погрешности;

dдоп - дополнительная погрешность прибора.

При различных законах распределения будут дополнительные коэффициенты при составляющих погрешности.

Используя более грубый образец для калибровки, исходя из того же соотношения 1:2, погрешность анализатора увеличится до 0,16%.

Погрешность анализатора не изменяется, не надо вводить людей в заблуждение. Еще раз, Т34, можете законспектировать, погрешность СИ - величина случайная, погрешность образца - величина случайная, любая их комбинаяция есть величина случайная. Советую ознакомится с РД 50-98-86. Не обращайте внимания на то, что этот РД описывает выбор универсальных СИ линейных размеров, математика применима к любой отрасли.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
итак, я правильно понимаю, что конечная погрешность измерения складывается из инструментальной погрешности и погрешности метода измерения? тогда принимая во внимание что погрешность метода +/-0,08, а погрешность инструмента +/-0,06 итоговая погрешность измерения будет 0,14

Не обращайте внимания на эти расчёты, они не для этого случая, вы настраиваете СИ по прибору с погрешностью 0.08, значит и у вашего анализатора погрешность будет 0.08.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

к примеру:

по герберу определили жирность пробы 5%

истинное значение пробы оказалось 4,92%

эту пробу анализируете на исправном милкоскане - результат 4,86%

результат Вас не устраивает - калибруете милкоскан по приготовленной пробе.

Теперь то что показывал анализатор 4,86 стало 5,00, при истинном 4,92.

другой сотрудник определил жирность другой пробы тоже 5%

при этом, истинное значение в ней - 5,08%

проверяет вторую пробу по анализатору - результат 5,16%

В итоге:

Другой сотрудник определил по герберу жирность пробы - 5% не нарушая при этом требований ГОСТа

и в этой же пробе анализатор после Вашей калибровки насчитал жирность 5,16%.

Так как же записать результат измерений милкоскана 5,16% с указанием погрешности??

Третий сотрудник без определения жирности по ГОСТу сразу измерил на анализаторе жирность 4%, какой вывод он может сделать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
итак, я правильно понимаю, что конечная погрешность измерения складывается из инструментальной погрешности и погрешности метода измерения? тогда принимая во внимание что погрешность метода +/-0,08, а погрешность инструмента +/-0,06 итоговая погрешность измерения будет 0,14

Не обращайте внимания на эти расчёты, они не для этого случая, вы настраиваете СИ по прибору с погрешностью 0.08, значит и у вашего анализатора погрешность будет 0.08.

это в случаях когда погрешность СИ меньше метода, так? если я правильно понимаю логику:

то погрешность измерительного инструмента не может быть меньше погрешности эталона

(в моем случае эталоном у меня будут выступать результаты измерений методом гербера), таким образом,

если у меня будет эталон с погрешностью меньшей погрешности прибора, тогда я буду упираться в погрешность прибора и ориентироваться на нее,

и вся эта занимательная арифметика

которую я разыскиваю - бессмысленна, и запутываю сам себя?

и документальный вопрос, при рассмотрении погрешностей прибора я опираюсь в первую очередь на данные из госреестра средств измерений,

причем на более актуальные? а то по данному прибору есть свидетельство как от 2003г., так и от 2008г. (25334-03 и 25334-08)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
это в случаях когда погрешность СИ меньше метода, так? если я правильно понимаю логику: то погрешность измерительного инструмента не может быть меньше погрешности эталона (в моем случае эталоном у меня будут выступать результаты измерений методом гербера), таким образом, если у меня будет эталон с погрешностью меньшей погрешности прибора, тогда я буду упираться в погрешность прибора и ориентироваться на нее,

В принципе да, но с условием, что погрешность эталона значительно меньше погрешности СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В принципе да, но с условием, что погрешность эталона значительно меньше погрешности СИ.

Возможности двух измерительных систем необходимо проверить. Нужно провести MSA двух систем, с участием двух приборов! И по ndc определите уровень пригодности двух систем. Заявленная погрешность не говорит ни о чём.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможности двух измерительных систем необходимо проверить. Нужно провести MSA двух систем, с участием двух приборов! И по ndc определите уровень пригодности двух систем. Заявленная погрешность не говорит ни о чём.

так, какой интересный детектив, прям сюжет не предсказуем)) извините за оффтоп.

Ирина Юрьевна, ваш пост вызвал у меня кучу дополнительных вопросов:

как и кто может проводить анализ измерительных систем?

применимо ли это к пищевой промышленности, потому как судя по краткому описанию - основное распространение автопром?

что такое NDC?

имеет ли смысл применять MSA к анализу выполняемому по ГОСТу, с поверенными средствами измерения?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

имеет ли смысл применять MSA к анализу выполняемому по ГОСТу, с поверенными средствами измерения?

Это не имеет значение к какой отрасли промышленности относится. Фармацевтическая например! Очень важно оценить возможность системы:

Прежде, чем принять решение о внедрении прибора, методики или средства измерения (СИ) на производстве, вы должны быть уверены в том, что ваша измерительная система пригодна!

Управлять можно только тем, что можно измерить. © Уолтер Шухарт

Ваши измерения адекватны? Надо проверить! Только MSA способна оценить: правильно ли выбран тип инструмента (СИ), обучены контролёры и среда в которой проводятся измерения подходит для измерения? Для оценки (измерения) характеристик продукции и процессов необходимо минимизировать риск того, что несоответствие измерительной системы может привести к ложным решениям при контроле продукции и к излишнему регулированию процесса.

Все СИ должны быть поверены! А насколько СИ подходят в вашей ситуации можно решить только экспериментальным способом. Оценив систему с СИ-1 и СИ-2, а затем сопоставить уровень пригодности! Количество различимых категорий – ndc >5!

http://it-analiz.ru/files/1/0/4/1048/AnalizMSA.pdf

Если измерительная система не пригодна – вы не способны контролировать процесс!

:sos:Прибор может быть выше по классу точности, но не пригоден в конкретном случае по месту процесса

Изменено пользователем iraida1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это не имеет значение к какой отрасли промышленности относится. Фармацевтическая например! Очень важно оценить возможность системы:

Прежде, чем принять решение о внедрении прибора, методики или средства измерения (СИ) на производстве, вы должны быть уверены в том, что ваша измерительная система пригодна!

Управлять можно только тем, что можно измерить. © Уолтер Шухарт

Ваши измерения адекватны? Надо проверить! Только MSA способна оценить: правильно ли выбран тип инструмента (СИ), обучены контролёры и среда в которой проводятся измерения подходит для измерения? Для оценки (измерения) характеристик продукции и процессов необходимо минимизировать риск того, что несоответствие измерительной системы может привести к ложным решениям при контроле продукции и к излишнему регулированию процесса.

Все СИ должны быть поверены! А насколько СИ подходят в вашей ситуации можно решить только экспериментальным способом. Оценив систему с СИ-1 и СИ-2, а затем сопоставить уровень пригодности! Количество различимых категорий – ndc >5!

http://it-analiz.ru/files/1/0/4/1048/AnalizMSA.pdf

Если измерительная система не пригодна – вы не способны контролировать процесс!

:sos:Прибор может быть выше по классу точности, но не пригоден в конкретном случае по месту процесса

извините, но вы мало что прояснили по моим вопросам, а судя по протоколу, приложенному к вашему сообщению,

то по сути вы предлагаете провести повторный статистический анализ метода, который, с вероятностью 1.0, был уже проведен,

перед внедрением его в ГОСТ, так же не очень понятно по каким критериям можно определить уровень пригодности аппарата, изначально

созданного для применения в пищевой промышленности, про пригодность метода - он по госту для молочной промышленности.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

<Т34> доступно все объяснил и даже с примерами – хоть в учебник по метрологии включай!!! :super:

< iraida1>

«Это не имеет значение к какой отрасли промышленности относится. Фармацевтическая например

Опа!!! А ведь Ваш MSA предназначен для «менагеров» автомобильной промышленности, а не для метрологов (цитата с Вашего сайта: http://it-analiz.ru/ «Все программы анализа разработаны всоответствии с требованиями ИСО 9001-2008 (ISO/TS 16949 и ГОСТ Р 51814.1-2004) и ГОСТ Р 50779.44-2001 Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии национальному стандарту РФ ГОСТ Р ИСО 11462.1-2007») :wacko:

Апологетам MSA стоит, наверное, ознакомиться с основами метрологии и, хотя бы, с ГОСТ Р ИСО 5725-1-2002 «Точность (правильность и прецизионность) методов и результатов измерений», а также с соответствующими терминами («правильнось», «прецизионность», «повторяемость» и «воспроизводимость») и их определениями из РМГ 29-2013 «Государственная система обеспечения единства измерений. Метрология. Основные термины и определения» :rtfm:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опа!!! А ведь Ваш MSA предназначен для «менагеров» автомобильной промышленности, а не для метрологов (цитата с Вашего сайта: http://it-analiz.ru/ «Все программы анализа разработаны в соответствии с требованиями ИСО 9001-2008 (ISO/TS 16949 и ГОСТ Р 51814.1-2004) и ГОСТ Р 50779.44-2001 Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии национальному стандарту РФ ГОСТ Р ИСО 11462.1-2007») :wacko:

Вся эта метода выросла из ВПК США 30-х годов, затем нашла применение во всех отраслях и странах. Если на моем сайте написано: «…автопром, авиакосмос, химическая промышленность …» то, наверное, я забыла упомянуть про фармацевтическую отрасль (специалисты обращались полгода назад), ну Пищевая промышленность вся сертифицировалась по ИСО.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

извините, но вы мало что прояснили по моим вопросам, а судя по протоколу, приложенному к вашему сообщению,

то по сути вы предлагаете провести повторный статистический анализ метода, который, с вероятностью 1.0, был уже проведен,

перед внедрением его в ГОСТ, так же не очень понятно по каким критериям можно определить уровень пригодности аппарата, изначально

созданного для применения в пищевой промышленности, про пригодность метода - он по госту для молочной промышленности.

с вероятностью 1.0, был уже проведен, перед внедрением его в ГОСТ

Наверняка!!!

Но только не на вашем предприятии!

Уровень пригодности аппарата (средства измерения СИ) можно определить только сравнив как работают оба в конкретном процессе. Измерительная система, далее для краткости ИС включает в себя минимум 5 составляющих:

1)инструмент (в вашем случае аппарат) т.е. СИ (поверенное, калиброванное);

2)контролёры (обученные методам измерения в конкретном процессе);

3)продукт (деталь) - объект для измерения с изменяющимися характеристиками (испарение, затвердевание, выветривание, деформация...);

4)среда (в которой производятся измерения)влияющая на точность измерения : освещение, вибрация, излучения...

5)методика (прописанный порядок проведения измерения).

У метрологов только одна зона влияния: 1)инструмент (в вашем случае аппарат) т.е. СИ (поверяют, калибруют)

Даже самый лучший аппарат СИ, не гарантирует точности измерения если контролёры не имеют навыков пользования, если среда преждевременно разрушает или изменяет продукт в момент измерения..., а методика не учитывает аспектов применения нового СИ!

В практике случается: прибор более высокого класса точности, может быть менее пригоден для конкретного процесса.

Проверять надо - сравнивать! И никакой ГОСТ не гарантирует, что контролёр помоет руки... ИС это зона влияния службы качества, а метрологи участвуют в пункте 1)!

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ИС это зона влияния службы качества

Вы позиционируйте свой продукт, как альтернатива ИСО 10012?

Вы предлагаете компетентность путем внедрения малоизвестной нашей общественности МSА вместо Стандартов серии ISO?

Сертификат на соответствие требованиям MSA даете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не удержался ...

:offtopic:

<iraida1>

«Вся эта метода выросла из ВПК США 30-х годов"

Чу́дненько!!! ©

<iraida1>

«затем нашла применение во всех отраслях и странах»

Абалдеть!!!

<iraida1>

«Уровень пригодности аппарата можно определить только сравнив как работают оба в конкретном процессе»

Шутите!!! ©

<iraida1>

«У метрологов только одна зона влияния»

Вот те - раз!!!

<iraida1>

«Даже самый лучший аппарат СИ, не гарантирует точности измерения … если среда преждевременно разрушает или изменяет продукт в момент измерения»

Какой пассаж!!! ©

<iraida1>

«… никакой ГОСТ не гарантирует, что контролёр помоет руки …»

«Ой, девчонки, режим с гигиеной

Нарушали мы на каждом шагу!» ©

<iraida1>

«Вариабельность измерительной системы всегда больше, чем цена деления прибора! Без вариантов

Вот что MSA животворящий делает!!! ©

:thumbdown::biggrin::ireful::wacko::wall::mad::sos:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

нда... как далече тема уходит от исходного вопроса,

вот уж не думал что в метрологии столько проблем, помимо правильности применения мат.методов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.