Метрологическое обеспечение технических средств не относящегося к СИ

[vitor 0]

Доброго времени суток коллеги!

С техническими средствами которые отнесены к СИ все более менее понятно. Законодательная база есть. Поверяем либо калибруем.

А вот как быть с техническими средствами которые к СИ не относятся. Да еще работают на технологических позициях определяющих безопасность процесса. Например сигнализаторы уровня (вибрационные, поплавковые)с контактным выходным устройством, реле давления и т.д. примеров привести можно достаточное количество. Как быть с метрологией? Допустим средство используется в схемах ПАЗ. Как документально оно оформляется? Требуется ли паспорт. Периодичность ремонтов? проверок? Поделитесь опытом оформления на ваших производствах.

[scbist 1 675]

На технические средства должны быть паспорт, ТО (техническое описание) ИО (инструкция по эксплуатации) и т.д. В документах должены быть разделы "требования безопасности", "техническое обслуживание" и т.д. Открываете эти документы и работаете по ним.

Сигнализаторы уровня и др. сами по себе (отдельно взятые)не определяют безопасность. Они установлены в каком-то оборудовании, где и должно быть указано что когда и как делать.

Например, у меня есть пресс в нем реле давления. В документации на пресс в разделах техническое обслуживание и требования безопасности указывается как когда и как проверять реле давления. В паспорте на реле указаны только технические данные. Отдел главного механика составляет графики ремонтов и ТО на пресс, ведет паспорт и записывает в него все, что с прессом делает. На реле отдельно они паспорт не ведут.

[Аннушка 1]

Коллеги, подскажите как быть: к чему отнести, например, приспособление для приклеивания гофры УСГ-5. Из себя представляет примерно следующее... Есть на него методика поверки (советская), но ведь тупо это ПОВЕРЯТЬ!

[Данилов А.А. 1 952]

... но ведь тупо это ПОВЕРЯТЬ!

Как Вы помните, всё определяется:

1. отнесением технического устройства к СИ / не СИ

2. сферами ГРОЕИ.

Т.е. даже если кто-то умудрится отнести указанное Вами приспособление к СИ, то если Вы применяете это "СИ" вне сфер ГРОЕИ, то поверка не требуется.

[Виктор 414]

Я бы не стал утверждать так, бесспорно не зная, что это такое (или вы знаете?) Я не знаю тоже, но ТУ расположен в разделе «Приборы и машины для определения и испытания механических свойств материалов и конструкций». Это не исключает того, что приспособление СИ. Просто неудачное название.

[Данилов А.А. 1 952]

Я бы не стал утверждать так, бесспорно не зная, что это такое (или вы знаете?) Я не знаю тоже, но ТУ расположен в разделе «Приборы и машины для определения и испытания механических свойств материалов и конструкций». Это не исключает того, что приспособление СИ. Просто неудачное название.

В таком случае к какой сфере ГРОЕИ Вы сможете отнести СИ применяемое

для приклеивания гофры УСГ-5

[Виктор 414]

Я не говорю, что оно относится к СИ. Я говорю, что не исключено. Например «определение механических свойств материалов». Для более конкретного ответа надо прочесть ТО не него. А его нет. Может в ГР есть описание типа. Я туда доступа не имею.

[Ufametrolog 11]

Я бы не стал утверждать так, бесспорно не зная, что это такое (или вы знаете?) Я не знаю тоже, но ТУ расположен в разделе «Приборы и машины для определения и испытания механических свойств материалов и конструкций». Это не исключает того, что приспособление СИ. Просто неудачное название.

В таком случае к какой сфере ГРОЕИ Вы сможете отнести СИ применяемое

для приклеивания гофры УСГ-5

Думаю для начала нужно определиться, куда как, и зачем эту гофру клеют при помощи УСГ...

[Данилов А.А. 1 952]

Я бы не стал утверждать так, бесспорно не зная, что это такое (или вы знаете?) Я не знаю тоже, но ТУ расположен в разделе «Приборы и машины для определения и испытания механических свойств материалов и конструкций». Это не исключает того, что приспособление СИ. Просто неудачное название.

В таком случае к какой сфере ГРОЕИ Вы сможете отнести СИ применяемое

для приклеивания гофры УСГ-5

Думаю для начала нужно определиться, куда как, и зачем эту гофру клеют при помощи УСГ...

Неплохо бы.

Но... поскольку речь идёт о приклеивании ... , то отнести "СИ" к сферам ГРОЕИ всё равно не удастся, т.к. речь идёт о промежуточной операции какого-то техпроцесса.

[Аннушка 1]

Господа, спасибо всем, кто принял участие в обсуждении... Немного поясню: УСГ-5 используется для приклевания при помощи ленты (типа скотч) гофры к полоске плоского картона, получившийся образец испытывается на торцевое сжатие. Вот, нашла картинку, что-то типа этого...

[scbist 1 675]

Есть на него методика поверки (советская)

С тех пор многое изменилось. Теперь что-то называется калибровкой, что-то аттестацией, что-то поверкой, а что-то вообще выпало из метрологии. Вы работаете сейчас, по современным документам. Приклеивание ленты не измерение и не испытание. Обзовите Вашу методику поверки техническим обслуживанием.

[Ramil 148]

Доброго времени суток коллеги!

С техническими средствами которые отнесены к СИ все более менее понятно. Законодательная база есть. Поверяем либо калибруем.

А вот как быть с техническими средствами которые к СИ не относятся. Да еще работают на технологических позициях определяющих безопасность процесса. Например сигнализаторы уровня (вибрационные, поплавковые)с контактным выходным устройством, реле давления и т.д. примеров привести можно достаточное количество. Как быть с метрологией? Допустим средство используется в схемах ПАЗ. Как документально оно оформляется? Требуется ли паспорт. Периодичность ремонтов? проверок? Поделитесь опытом оформления на ваших производствах.

К сожалению данный вопрос очень плохо раскрыт в НТД. Что безусловно очень плохо.

Видимо это связано с тем, что АСУТП система свободно проектируемая и не является законченным изделием.

А не зная что, неизвестно как и проверять.

В проекте АСУ ТП должен быть документ:

- "Программа и методика испытаний (компонентов, комплексов средств автоматизации, подсистем, систем)".

Данный документ должен лечь в основу программы(или алгоритмов) проверки системы ПАЗ.

Периодичность проверки ПАЗ устанавливается руководством предприятия(не знаю по какому документу).

Единственно, что могу отметить, после любых работ проводимых с ПАЗ(замена кабеля, датчика и т.д. и т.п.) проверять ПАЗ по программе нужно обязательно не зависимо когда последняя проверка проводилась.

С СИ как бы все понятно, а вот с СА (средствами автоматизации, куда входят различные сигнализаторы, реле и другие) ничего не понятно. Периодичность проведения ТО, ремонтов и т. д. должно быть описано в технической документации к СА, чего по факту редко соблюдается. Единственно, что можно отметить, что по прошествии установленного срока эксплуатации, продлевать срок эксплуатации нужно после осмотра(ремонта)(Постановление Правительства).

Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны.

Паспорт на элемент ПАЗ должен быть.

По периодичности ремонтов могу посоветовать "Нормы времени на наладочные работы, техническое обслуживание, метрологическое обеспечение и ремонт ..." ОАО "Нефтехимавтоматика".

К сожалению ничего подобного больше не видел, но он рекомендуемый. Вопрос за признанием его Вашего руководства.

Если сообщите е-майл, могу кое что сбросить. Может поможет.

[Виктор 414]

Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны.

Очень даже интересны. Во многих случаях они имеют нормированные МХ и являются СИ, пусть даже с одной точкой измерения и многие входят в СГРОЕИ. Сигнализаторов в Госреестре хоть пруд пруди.

[Ramil 148]

Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны.

Очень даже интересны. Во многих случаях они имеют нормированные МХ и являются СИ, пусть даже с одной точкой измерения и многие входят в СГРОЕИ. Сигнализаторов в Госреестре хоть пруд пруди.

Может быть я ошибаюсь, но мне кажется Вы о СИ с дискретным выходом, а это несколько другое.

Можно пример?

[Виктор 414]

Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны.

Очень даже интересны. Во многих случаях они имеют нормированные МХ и являются СИ, пусть даже с одной точкой измерения и многие входят в СГРОЕИ. Сигнализаторов в Госреестре хоть пруд пруди.

Может быть я ошибаюсь, но мне кажется Вы о СИ с дискретным выходом, а это несколько другое.

Можно пример?

Пожалуйста

23370-02.pdf

23371-08.pdf

[Ramil 148]

Пожалуйста

Собственно с ними не знаком, нужно бы почитать инструкцию, судя по описанию это прежде всего СИ с дискретным уровнем, ибо:

"Из назначения

Сигнализаторы уровня Thermatel моделей TDF и т. д., предназначен для измерения уровня! и сигнализации."

...

"Из назначения

Сигнализаторы уровня Modulelel EZ и т. д., предназначены для измерения уровня! и сигнализации."

А мы ведем речь о сигнализаторах(реле) которые измерять не могут, а только обнаруживают факт свершившегося.

[Виктор 414]

«А мы ведем речь о сигнализаторах(реле) которые измерять не могут, а только обнаруживают факт свершившегося.»

Достижения определённого уровня физической величины и с определённой погрешностью, а это уже СИ зачастую в СГРОЕИ

[scbist 1 675]

«А мы ведем речь о сигнализаторах(реле) которые измерять не могут, а только обнаруживают факт свершившегося.»

Достижения определённого уровня физической величины и с определённой погрешностью, а это уже СИ зачастую в СГРОЕИ

По Вашему определению это индикатор.

Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения.

Про погрешность РМГ ни чего не сказано.

[Ramil 148]

«А мы ведем речь о сигнализаторах(реле) которые измерять не могут, а только обнаруживают факт свершившегося.»

Достижения определённого уровня физической величины и с определённой погрешностью, а это уже СИ зачастую в СГРОЕИ

Я дико извиняюсь, а как сигнализатором уровня Liquiphant M FTL 50 (О нем как бы то же спрашивали) измерять уровень?

Погрешность его срабатывания как сигнализатора, зависит от того где его поставили.

Все же не стоит забывать, что средство измерения - техническое средство, предназначенное для измерений!

[Виктор 414]

«А мы ведем речь о сигнализаторах(реле) которые измерять не могут, а только обнаруживают факт свершившегося.»

Достижения определённого уровня физической величины и с определённой погрешностью, а это уже СИ зачастую в СГРОЕИ

По Вашему определению это индикатор.

В принципе да. Под определение индикатора в РГМ-29-99 почти подходит «Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения.». Но оно подходит и под определение меры «Средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью.» В данном случае хранится значение порогового уровня с необходимой точностью. А мера это СИ.

Вообще определение Индикатора в РГМ не очень удачное. Надо было добавить в конце: «без нормированных метрологических характеристик». А уж пример приведённый в конце определения ужасен «В области измерений ионизирующих излучений индикатор часто дает световой и (или) звуковой сигнал о превышении уровнем радиации его порогового значения». Представите себе, что индикатор выдаст сигнал при превышении порога в несколько раз, так-как погрешность не нормирована.

Помните что РГМ не является обязательным к исполнению документом, и когда у вас сигнализатор уровня водород не сработает вовремя, вы на него не сможете сослаться на суде.

Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения.

Про погрешность РМГ ни чего не сказано.

Вы пропустили «имеющее нормированные метрологические характеристики». Это и есть погрешность срабатывания порогового значения.

[Виктор 414]

«А мы ведем речь о сигнализаторах(реле) которые измерять не могут, а только обнаруживают факт свершившегося.»

Достижения определённого уровня физической величины и с определённой погрешностью, а это уже СИ зачастую в СГРОЕИ

По Вашему определению это индикатор.

В принципе да. Под определение индикатора в РГМ-29-99 почти подходит «Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения.». Но оно подходит и под определение меры «Средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью.» В данном случае хранится значение порогового уровня с необходимой точностью. А мера это СИ.

Вообще определение Индикатора в РГМ не очень удачное. Надо было добавить в конце: «без нормированных метрологических характеристик». А уж пример приведённый в конце определения ужасен «В области измерений ионизирующих излучений индикатор часто дает световой и (или) звуковой сигнал о превышении уровнем радиации его порогового значения». Представите себе, что индикатор выдаст сигнал при превышении порога в несколько раз, так-как погрешность не нормирована.

Помните что РГМ не является обязательным к исполнению документом, и когда у вас сигнализатор уровня водород не сработает вовремя, вы на него не сможете сослаться на суде.

Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения.

Про погрешность РМГ ни чего не сказано.

Вы пропустили «имеющее нормированные метрологические характеристики». Это и есть погрешность срабатывания порогового значения.

[Виктор 414]

Я дико извиняюсь, а как сигнализатором уровня Liquiphant M FTL 50 (О нем как бы то же спрашивали) измерять уровень?

Погрешность его срабатывания как сигнализатора, зависит от того где его поставили.

Все же не стоит забывать, что средство измерения - техническое средство, предназначенное для измерений!

Это мера, средство измерения, хранящее одно значение физической величины. В данном случае пороговое значение срабатывания сигнализатора.

Наблюдая за многими дискуссиями на форуме, я обнаружил, что немало даётся рекомендаций о переводе СИ в индикаторы для облегчения жизни даже в СГРОЕИ. Я думаю надо быть осторожными в этом. Когда что-то случится (несчастные случаи, взрывы и т.п.) вы можете оказаться виновным в этом. Бывает, что главные метрологи попадают в тюрьму. Об определении индикаторов в РГМ 29-99 я высказался выше.

[Ramil 148]

Это мера, средство измерения, хранящее одно значение физической величины. В данном случае пороговое значение срабатывания сигнализатора.

Наблюдая за многими дискуссиями на форуме, я обнаружил, что немало даётся рекомендаций о переводе СИ в индикаторы для облегчения жизни даже в СГРОЕИ. Я думаю надо быть осторожными в этом. Когда что-то случится (несчастные случаи, взрывы и т.п.) вы можете оказаться виновным в этом. Бывает, что главные метрологи попадают в тюрьму. Об определении индикаторов в РГМ 29-99 я высказался выше.

Это не средство измерений и тем более никакая ни мера.

Это вибрационный сигнализатор(реле) уровня. По изменению вибрации он определяет наличие среды.

Как он может быть мерой уровня?

Я понимаю, что Вы хотите уберечь нас от заблуждений, но определение из федерального закона:

"Средство измерения - техническое средство, предназначенное для измерений."

Данным сигнализатором нельзя измерять и применять его при измерениях тоже.

[Виктор 414]

Совершенно с вами согласен. Данные вибрационные сигнализаторы (реле) уровня не являются СИ. Я отвечал на фразу Ramil «Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны.». Нельзя считать, что если техническое средство называется Сигнализатор, то оно не является СИ.

[Ramil 148]

Совершенно с вами согласен. Данные вибрационные сигнализаторы (реле) уровня не являются СИ. Я отвечал на фразу Ramil «Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны.». Нельзя считать, что если техническое средство называется Сигнализатор, то оно не является СИ.

Поэтому я и написал, что с СИ все понятно, но это в первую очередь СИ, как техническое устройство, а понятие сигнализатор связано с его применением.

Я оградил бы от применения понятия меры к сигнализаторам не являющимся СИ, хотя они от части может быть, таковыми и являются, иначе столкнемся с такой большой областью различных устройств, примеры:

- тепловое реле;

- автоматическими выключателями;

- предохранители и т.д. и т.п.