Самый простой вопрос. Измерение диаметров.

[scbist 1 612]

4 часа назад, Ruslan 163 сказал:

простой ОТВЕТ - записывайте (можно в виде таблице) все результаты в 4 сечениях.... и нечего гадать.... иначе потом крайним останетесь... я всегда делаю именно так. кому надо сами посчитают -"среднее зн-ие" или "квадратичное" кто на что учился, тот это и посчитает...

Это совет для чиновника. Утопить дело в ворохе бумаг и ни за что не отвечать. Контролер ОТК должен сам принимать решение без всяких конструкторов. Конструкторов привлекают когда появляется брак для принятия решение о возможности исправления, или допустимости дальнейшего применения детали с отступлением от требований чертежа.

 

1 час назад, Ника сказал:

Он должен пониматься однозначно. А когда у людей в голове старая школа, им очень тяжело переходится но новые рельсы.

Мне кажется, что школа тут ни при чем. Однозначно, не значит избыточно. Это не значит, что на одном чертеже должно быть указано абсолютно все, что только можно. Если конструктор указал только диаметр, то он считает это достаточным, почему контроллер ОТК должен что-то домысливать? Если для данного изделия некруглость конкретного отверстия роли не играет, зачем ее указывать? Почему про чистоту обработки поверхности никто не вспомнил, это тоже значимый параметр. При лазерной резке она не такая как при сверлении. Лазерная обработка связана с температурой. По этому поводу не чертеже тоже много чего можно указать. Только потом в глазах рябить будет от всех надписей вокруг каждого отверстия. Оно кому-то надо? После этого чертеж вообще читаться не будет.

 

1 час назад, Ника сказал:

Я вот в очередной раз открыла ГОСТ Р 53442

Он не говорит надо или не надо указывать тот или иной параметр. Это решает автор идеи (конструктор). ГОСТ говорит о том, как обозначить параметр если я признаю его значимым и хочу указать это на чертеже. Но он не обязывает указывать все, что только возможно.

[Ruslan 163 0]

4 часа назад, Ника сказал:

"Не правильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь", поделить на 2 забыли.

Допуск круглости радиальный, а не диаметральный.

это верно.... ну это я так - к слову, что просто элипс...

Если это ОТК задает вопрос - тогда да.... мой ответ не корректен.

Могу сказать одно, что когда я ездил на др. производство контролировать размеры изготовления наших подшипников - то я видел , как мужики (лет по 60 им) мерили по среднему(сумму измерений (сколько сечений ) делили на количество сечений)... меня это смущало - но потом согласился с ними... ну вот так....

Изменено 13 Февраля 2017 пользователем Ruslan 163
дополнил

[Ruslan 163 0]

В 10.02.2017 в 22:16, twpsua сказал:

   

 

Изменено 13 Февраля 2017 пользователем Ruslan 163
..

[byton1 17]

В ‎10‎.‎02‎.‎2017 в 21:16, twpsua сказал:

    Задача1.

     Требуется измерить диаметр отверстия Ф10H14. (требования к круглости на чертеже не указаны).

Размер измерен штангенциркулем в 4 сечениях. Получены результаты. 

!)10,02    2)10,04     3)10,05     4)10,06

Как записать результат измерения?

Запись результата измерения диаметра отверстия будет следующей: d = 10,04 мм ± 0,04 мм, Р = 0,95.

[scbist 1 612]

10 минут назад, byton1 сказал:

Запись результата измерения диаметра отверстия будет следующей: d = 10,04 мм ± 0,04 мм, Р = 0,95.

Вы не правы, т.к. это 4 РАЗНЫХ измерения, а не одно повторенное 4 раза.

[владимир 332 1 162]

1 час назад, byton1 сказал:

Запись результата измерения диаметра отверстия будет следующей: d = 10,04 мм ± 0,04 мм, Р = 0,95.

Аргументируйте.

ИМХО 10,04 + 0,026   Р=0,9973 - см. ранее

59 минут назад, scbist сказал:

Вы не правы, т.к. это 4 РАЗНЫХ измерения, а не одно повторенное 4 раза.

Да, при "двухточечном" измерении штангелем практически Никогда эти  2 точки не поймаете, чтобы повторить 4 раза.

 

[scbist 1 612]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Да, при "двухточечном" измерении штангелем практически Никогда эти  2 точки не поймаете, чтобы повторить 4 раза.

Но постараться то можно

Многократное измерение и делается для того, чтобы исключить случайную составляющую, а у нас ее нет. Мы сознательно делаем 4 разных измерения, т.к. знаем, что отверстие не круглое. Повторяя "двухточечное" измерение мы получаем случайный набор чисел который зависит от дрожания рук, глазомера и т.д. В нашем случае набор не случаен. Мы не стараемся попасть в одну и ту же точку. Мы измеряем разные расстояния. Если мы пойдем по второму кругу, то соотношения между результатами могут идеально повториться. Т.е. соотношение между величинами не случайная величина. Представьте себе, что отверстие не круглое, а прямоугольное. Усреднять длину и ширину и считать на основе этого доверительную вероятность квадратного отверстия как-то не очень.

[byton1 17]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

Аргументируйте.

ИМХО 10,04 + 0,026   Р=0,9973 - см. ранее

Вы не учитываете НСП штангенциркуля. Количество знаков диаметра и погрешности должно быть одинаковое - 10,04 + 0,03   Р=0,9973 

[byton1 17]

4 часа назад, scbist сказал:

Вы не правы, т.к. это 4 РАЗНЫХ измерения, а не одно повторенное 4 раза.

Вопрос вообще-то был о записи результата измерения. Напишите свой результат измерения.

[владимир 332 1 162]

2 часа назад, scbist сказал:

Но постараться то можно

Постараться то можно, но практически неосуществимо

2 часа назад, scbist сказал:

Мы сознательно делаем 4 разных измерения, т.к. знаем, что отверстие не круглое.

Для сравнения посмотрите в аналогичной темей Теме того же Топикстартера, там и ссылка на ГОСТ 30893.2-2002 есть

 

Изменено 13 Февраля 2017 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 162]

1 час назад, scbist сказал:

Мы сознательно делаем 4 разных измерения, т.к. знаем, что отверстие не круглое.

А строго "круглогеометрических" отверстий и не бывает на практике.

 

1 час назад, scbist сказал:

Мы измеряем разные расстояния. Если мы пойдем по второму кругу, то соотношения между результатами могут идеально повториться.

Не согласен с Вами,  Аркадий Григорьевич, если в точности идеально это маловероятно, да еще при таком допуске.
 

[владимир 332 1 162]

4 часа назад, byton1 сказал:

Количество знаков диаметра и погрешности должно быть одинаковое - 10,04 + 0,03

Согласно "канонов" Да, но 0,026 нагляднее

 

Изменено 13 Февраля 2017 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 162]

2 часа назад, scbist сказал:

Представьте себе, что отверстие не круглое, а прямоугольное. Усреднять длину и ширину и считать на основе этого доверительную вероятность квадратного отверстия как-то не очень.

А идеально круглых отверстий в производстве и не бывает. Только в каком-то приближении мм, десятки, сотки, микроны и т.д.

Тем  более у "такого" отверстия. Обычно на чертеже пишут: "Неуказанные предельные отклонения по h14  или Н14", а здесь допуск по Н14.

Отклонения формы по "круглости" по ГОСТ 26877-2008 - овальность и огранка. Про "прямоугольность" и "квадратность" честно не ... При огранке измеряют отклонение от прилегающей окружности.

P.S. А если по "ранжиру" - по величине от большего к меньшему: Допуск- Отклонение Формы- Волнистость-Шероховатость



 

Изменено 13 Февраля 2017 пользователем владимир 332

[scbist 1 612]

Не выдержал до утра. Не могу спокойно спать. Эк меня занесло в пылу полемики. Каюсь! Обидно, что сам методики писал, правда для поверки, с  пятикратными измерениями и соответствующими расчетами. Видимо во мне говорит зависть. Наши контролеры не считают среднее, а уж погрешность и доверительную вероятность подавно. У них на это нет времени. Наш контролер записал бы или ГОДЕН, или 10,0 без всяких лишних знаков.

У нас такими философскими размышлениями балуются или военпреды или начальник службы качества (это не ОТК), кстати, тоже бывший военпред. А у меня на них аллергия. Видимо это затуманило мой мозг. Мне почему-то всегда хочется им перечить.

Не представляете, каких трудов стоит заставить контролера на конвейере записать в журнал лишнюю цифру. Если что-то надо пересчитать мы им таблички печатаем, если есть возможность.

В общем, еще раз каюсь, виноват. Был неправ. Признаю свою вину.

[владимир 332 1 162]

1 час назад, scbist сказал:

Наши контролеры не считают среднее, а уж погрешность и доверительную вероятность подавно. У них на это нет времени. Наш контролер записал бы или ГОДЕН, или 10,0 без всяких лишних знаков.

Да и наши тоже. И навряд ли где считают...Но и вопрос -то был "Как записать результат измерений ?" И не таким простым оказался.

И "вопроса с контролем у Топикстартера нет." А к "ОБЩЕМУ ПРИНЦИПУ" мы навряд ли прийдем...

 

[Ruslan 163 0]

согласен

[byton1 17]

В 13.02.2017 в 17:20, владимир 332 сказал:

Аргументируйте.

ИМХО 10,04 + 0,026   Р=0,9973 - см. ранее

Аргументирую:

Произведено 4 измерения диаметра отверстия штангенциркулем цифровым ШЦЦ-І.

Получены результаты: 

1) 10,02 мм, 2) 10,04 мм, 3) 10,05 мм, 4) 10,06 мм.

Среднее арифметическое значение результатов измерений хср = 10,0425 мм.

Среднее квадратическое отклонение S = 0,0171.

Среднее квадратическое отклонение среднеарифметического Sx = 0,00855.

Наличие грубых погрешностей проверено с помощью критерия Граббса/Смирнова, так как количество измерений n < 20. Правило «3-х сигм» (критерий Райта) справедливо для n > 20. Грубых погрешностей нет.

Доверительные границы случайной погрешности результата измерения:

ε = ts×Sx = 3,182 × 0,00855 = 0,0272 ≈ 0,03, где ts - коэффициент Стьюдента,

для Р = 0,95, при n = 4, ts = 3,182.

Предел допускаемой погрешности ШЦЦ-І, согласно ГОСТ166, Δшцц =  ± 0,03 мм.

Погрешность измерения диаметра отверстия штангенциркулем ШЦЦ-І равна:

Δ2 = ε2 + Δшцц2 = 0,032 + 0,032  → Δ = 0,0424 ≈ 0,04.

Результат измерения диаметра отверстия штангенциркулем цифровым ШЦЦ-І:

d = 10,04 мм ± 0,04 мм, Р = 0,95.

 

Для Р = 0,99, при n = 4, коэффициент Стьюдента ts = 5,841,

тогда доверительные границы случайной погрешности результата измерения

ε = ts×Sx = 5,841×0,00855 = 0,0499 ≈ 0,05

Погрешность измерения диаметра отверстия штангенциркулем ШЦЦ-І равна:

Δ = 0,0583 ≈ 0,06.  

Результат измерения диаметра отверстия штангенциркулем цифровым ШЦЦ-І:

d = 10,04 мм ± 0,06 мм, Р = 0,99.

[byton1 17]

23 часа назад, владимир 332 сказал:

Согласно "канонов" Да, но 0,026 нагляднее

Вообще-то метрология - наука об измерениях и она состоит из своих канонов и догматов. В упоминаемом вами ГОСТе есть раздел 10, который гласит о записи результата измерения. "Наглядность" не приветствуется.

Пример, который задан в теме, разобран в "Справочнике" Артемьева и Голубева, с той разницей, что там измерялся диаметр валика микрометром.

Про измерение диаметра окружности также говорится у Зайделя и Рабиновича. Ничто не ново под луной.

[scbist 1 612]

Изначально вопрос был

Цитата

спор, возникший на нашем предприятии.

На промышленных предприятиях в условиях производства для контроля годности продукции многократные измерения, как правило, не производят. При указании отклонения от круглости проводят 2 измерения. В данном случае их 4, т.е. в 4 раза больше необходимого минимума (отклонения формы не указаны).

При допуске 0,360 по 14 квалитету достаточно погрешности измерений 0,08, здесь 0,02, опять в 4 раза лучше чем минимально необходимо.

Максимальное измеренное отклонение от номинала (0,06) в 6 раз меньше допустимой величины (0,36).

Т.е. люди сами себе придумали проблему и теперь пытаются ее преодолеть.

[владимир 332 1 162]

1 час назад, byton1 сказал:

Аргументирую:

Произведено 4 измерения диаметра отверстия штангенциркулем цифровым ШЦЦ-І.

Вашу аргументацию принимаю и оспаривать не вправе,

за исключением незначительной неточности: при измерении по данным Топикстартера применялся Не Штангенциркуль цифровой ШЦЦ-I-125-0,01 ГОСТ 166

Цитата

Фактически приходится иметь дело с отверстиями.с отклонениями от

круглости, что вполне подтверждается поверенными электронными штангенциркулями с ценой деления 0.01 и паспортной точностью 0,02 мм.

Δ = 0,0361 ≈ 0,04, впрочем на результате измерений  после округлений это не скажется

1 час назад, byton1 сказал:

Пример, который задан в теме, разобран в "Справочнике" Артемьева и Голубева, с той разницей, что там измерялся диаметр валика микрометром.

Подобный пример разобран и в книге: Захаров В.И. Взаимозаменяемость, качество продукции и контроль в машиностроении - Л., Лениздат, 1990 (из серии "Для молодых рабочих") тоже диаметр валика, но рычажной скобой. Конечно, сейчас не те реалии, другие ГОСТы - более 20 лет прошло.
 

[владимир 332 1 162]

12 минут назад, scbist сказал:

Т.е. люди сами себе придумали проблему и теперь пытаются ее преодолеть.

ИМХО, как написал Топикстартер на предыдущей странице в этой Теме

Цитата

Вопросов с контролем в данном случае нет.

Просто на данном примере попытался выйти на некий ОБЩИЙ ПРИНЦИП.

Который можно было бы применить в действительно ОЧЕНЬ ПРОБЛЕМНЫХ  СЛУЧАЯХ....
 

А чтобы разбирать этот ОЧЕНЬ ПРОБЛЕМНЫЙ СЛУЧАЙ надо больше конкретики.