Geratewart 0 Опубликовано 6 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2010 Как назвать следующий процесс? Прямыми измерениями измеряются некие характеристики объекта (назовем их ПИП - первичные информационные параметры). На их основе комплекс автоматически рассчитывает параметры модели объекта, и на основе этой модели вычисляет значение искомой величины, характеризующей работу объекта в определенном режиме, принципиально отличном от тех режимов, в которых производилось прямые измерения ПИП. Определение косвенного измерения по РМГ 29-99 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения Определение искомого значения физической величины на основании результатов прямых измерений других физических величин, функционально связанных с искомой величиной. В принципе подходит, но если посмотреть примеры, другие документы, учебники, то можно заметить, что всегда когда говорят о косвенных измерениях, измеряемая величина существует во время измерения ПИП. В нашем же случае измеряемая величина возникает только лишь в определенном режиме, и во время измерений ПИП её не существует. Термин "прогнозирование" как правило применяется, когда есть какой-то процесс, параметры которого в будущем мы определяем исходя из его параметров в прошлом. Хотя вообще говоря, этот термин подходит к описанному случаю, потому что мы измерив параметры в одних режимах прогнозируем, каково будет значение другого параметра в другом режиме. Главная загвоздка в том, что в метрологии в ГОСТах я этого термина не встречал вообще. Один преподаватель метрологии сказал, что у меня имеет место быть моделирование. Но я отнесся скептически . Моделирование - это общенаучный метод познания, а здесь мы имеем информационно-измерительный процесс, использующий заранее созданную и проверенную теоретически и экспериментально модель, в результате которого получаем числовое значение оцениваемой величины. Поскольку всё это происходит при дефиците информации, напрашивается вместо результата измерения говорить об оценке. Но в метрологии понятие оценки относится только к случаю оценки величины по условной шкале. А оценивание по ГОСТ 16504-81 Оценивание качества продукции - определение значений характеристик продукции с указанием точности и (или) достоверности То есть это значит, что должен быть список характеристик, пример - тактико-технические характеристики. Всё же я склоняюсь к косвенному измерению. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 6 Сентября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2010 Не могли бы побробнее описать задачу? Иначе получается чудно. Прямыми измерениями измеряются некие характеристики объекта (назовем их ПИП - первичные информационные параметры). На их основе комплекс автоматически рассчитывает параметры модели объекта, и на основе этой модели вычисляет значение искомой величины, характеризующей работу объекта в определенном режиме, принципиально отличном от тех режимов, в которых производилось прямые измерения ПИП. Пример чудности (может, и кощунственный): проведены измерения давления, пульса и др. свойств объекта - человека, пока он был жив, а потом решили определить его состояние в другой момент времени, к которому он уже оказался мёртв. Поэтому констатирую: странная у Вас задачка. Опишите её подробнее, чтобы можно было что-то дельное сказать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 6 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2010 Как назвать следующий процесс? Прямыми измерениями измеряются некие характеристики объекта (назовем их ПИП - первичные информационные параметры). На их основе комплекс автоматически рассчитывает параметры модели объекта, и на основе этой модели вычисляет значение искомой величины, характеризующей работу объекта в определенном режиме, принципиально отличном от тех режимов, в которых производилось прямые измерения ПИП. Определение косвенного измерения по РМГ 29-99 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения Определение искомого значения физической величины на основании результатов прямых измерений других физических величин, функционально связанных с искомой величиной. В принципе подходит, но если посмотреть примеры, другие документы, учебники, то можно заметить, что всегда когда говорят о косвенных измерениях, измеряемая величина существует во время измерения ПИП. В нашем же случае измеряемая величина возникает только лишь в определенном режиме, и во время измерений ПИП её не существует. Термин "прогнозирование" как правило применяется, когда есть какой-то процесс, параметры которого в будущем мы определяем исходя из его параметров в прошлом. Хотя вообще говоря, этот термин подходит к описанному случаю, потому что мы измерив параметры в одних режимах прогнозируем, каково будет значение другого параметра в другом режиме. Главная загвоздка в том, что в метрологии в ГОСТах я этого термина не встречал вообще. Один преподаватель метрологии сказал, что у меня имеет место быть моделирование. Но я отнесся скептически . Моделирование - это общенаучный метод познания, а здесь мы имеем информационно-измерительный процесс, использующий заранее созданную и проверенную теоретически и экспериментально модель, в результате которого получаем числовое значение оцениваемой величины. Поскольку всё это происходит при дефиците информации, напрашивается вместо результата измерения говорить об оценке. Но в метрологии понятие оценки относится только к случаю оценки величины по условной шкале. А оценивание по ГОСТ 16504-81 Оценивание качества продукции - определение значений характеристик продукции с указанием точности и (или) достоверности То есть это значит, что должен быть список характеристик, пример - тактико-технические характеристики. Всё же я склоняюсь к косвенному измерению. А зачем вам называть этот процесс измерений. Не всё можно подвести под однозначное определение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Маслов В.А. 100 Опубликовано 6 Сентября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2010 Как назвать следующий процесс? Прямыми измерениями измеряются некие характеристики объекта (назовем их ПИП - первичные информационные параметры). На их основе комплекс автоматически рассчитывает параметры модели объекта, и на основе этой модели вычисляет значение искомой величины, характеризующей работу объекта в определенном режиме, принципиально отличном от тех режимов, в которых производилось прямые измерения ПИП. По видимому у вас комбинация косвенного измерения ПИП и математического моделирования по их значениям некого параметра объекта судя по всему во времени. Думаю назвать этот процесс одним одним словом не удастся. Для более конкретного ответа необходима дополнительная информация. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Geratewart 0 Опубликовано 6 Сентября 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2010 (изменено) Зачем мне это называть? Чтобы использовать это название в статьях и в диссертационной работе, в т.ч. в её названии. Чтож, восполню дефицит информации укрупнённым алгоритмом. Аналогия с трупом довольно близка. Как известно, археопалеонтологи по костям могут много сказать о живом организме Объект - дроссель (катушка индуктивности). Мы измеряем RLC-метром зависимость параметров ЭСЗ - индуктивности и сопротивления на нескольких частотах (малосигнальный гармонический режим) и по этим данным расчитываем, какие потери мощности будут у этого же дросселя в импульсном режиме (пилообразный ток с известными пределами Imin Imax и известное напряжение, либо известны напряжение и частота, либо ток и частота, либо "передаваемая" мощность) Изменено 6 Сентября 2010 пользователем Geratewart Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Маслов В.А. 100 Опубликовано 6 Сентября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2010 Зачем мне это называть? Чтобы использовать это название в статьях и в диссертационной работе, в т.ч. в её названии. Чтож, восполню дефицит информации укрупнённым алгоритмом. Аналогия с трупом довольно близка. Как известно, археопалеонтологи по костям могут много сказать о живом организме Объект - дроссель (катушка индуктивности). Мы измеряем RLC-метром зависимость параметров ЭСЗ - индуктивности и сопротивления на нескольких частотах (малосигнальный гармонический режим) и по этим данным расчитываем, какие потери мощности будут у этого же дросселя в импульсном режиме (пилообразный ток с известными пределами Imin Imax и известное напряжение, либо известны напряжение и частота, либо ток и частота, либо "передаваемая" мощность) Могу предложить название, но оно будет длинным. "Математическая модель дросселя (катушки индуктивности) для расчета потерь мощности в ней в импульсных режимах по результатам измерений индуктивности и сопротивления (импеданса) на нескольких частотах в малосигнальном гармоническом режиме". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 6 Сентября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2010 (изменено) Объект - дроссель (катушка индуктивности). Мы измеряем RLC-метром зависимость параметров ЭСЗ - индуктивности и сопротивления на нескольких частотах (малосигнальный гармонический режим) и по этим данным расчитываем, какие потери мощности будут у этого же дросселя в импульсном режиме (пилообразный ток с известными пределами Imin Imax и известное напряжение, либо известны напряжение и частота, либо ток и частота, либо "передаваемая" мощность) Вы же сами пишете - будут. Сейчас у вас и сигнал не тот. Вот если Вы эту самую пилу подаете на дроссель и по результатам измерений определяете потери, то это косвенные измерения. А так у Вас некая модель дросселя и по ней Вы предполагаете (прогнозируете), что получится, если подать не гармонический сигнал, а пилу. Изменено 6 Сентября 2010 пользователем scbist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 6 Сентября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2010 Объект - дроссель (катушка индуктивности). Мы измеряем RLC-метром зависимость параметров ЭСЗ - индуктивности и сопротивления на нескольких частотах (малосигнальный гармонический режим) и по этим данным расчитываем, какие потери мощности будут у этого же дросселя в импульсном режиме (пилообразный ток с известными пределами Imin Imax и известное напряжение, либо известны напряжение и частота, либо ток и частота, либо "передаваемая" мощность) Правильно ли я понял, что дроссель представлен различными моделями: 1. Модель дросселя в режиме малого сигнала и синусоидальном токе на нескольких частотах 2. Модель дросселя в режиме большого сигнала (с потерями) и токе несинусоидальной формы возможно другой частоты. Если это так, то почему Вы считатете, что параметры модели 1 подойдут для параметров модели 2? Кроме того, оценивалась ли методическая погрешность измерений параметров моделей? Проверялась ли адекватность моделей объекту? Каким методом определяются параметры модели 2? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 7 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2010 И вообще зачем это нужно? Только для написания диссертации? А не проще сразу подать пилу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 7 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2010 И вообще зачем это нужно? Только для написания диссертации? А не проще сразу подать пилу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 7 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2010 И вообще зачем это нужно? Только для написания диссертации? А не проще сразу подать пилу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Geratewart 0 Опубликовано 7 Сентября 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2010 > Если это так, то почему Вы считатете, что параметры модели 1 подойдут для параметров модели 2? Учитываются отдельно гистерезисная составляющая и все остальные, гистерезисная выделяется хитрыми вычислениями. > Кроме того, оценивалась ли методическая погрешность измерений параметров моделей? Будет оценена теоретическим исследованием, которое не завершено, потому что я жду когда придут детали для измерительной установки, которая нужна для пролучения параметров для этого исследования Ну вобщем вопросы логичные, но собственно этому посвящено всё что я делаю, и так вот коротко вряд ли опишу. Вполне возможно что метод не удастся реализовать, хотя с учётом того, что я ограничиваюсь только дросселями с ферритовым сердечником и только определенными режимами, то может быть будет и успех. > И вообще зачем это нужно? Только для написания диссертации? А не проще сразу подать пилу? Подать-то можно, а вот измерить потери... Если мы измеряем потери как (1/T)*(Int(u*i,dt)), то нужна колоссальная точность согласования фаз каналов тока и напряжения (порядка одной сотой градуса, и это на сотне килогерц - это нереально), и специальная калибровка. Этим направлением занимается другой аспирант, в киевском политехническом. А вот методы измерения в гармоническом режиме дают такие массивы данных, по которым можно оценить, какие потери вызваны гистерезисом, какие вихревыми токами, и т.д. Алгоритм неполный, я пока его не выношу на защиту Всем спасибо за участие Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Сентября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2010 Можно посмотреть на модели 1 и 2? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 7 Сентября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2010 Вы все еще склоняетесь к тому, что у вас косвенные измерении или изменили свое мнение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Geratewart 0 Опубликовано 8 Сентября 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября 2010 > Вы все еще склоняетесь к тому, что у вас косвенные измерении или изменили свое мнение? Тема у меня будет звучать как «Метод ... контроля ... », потому что я учусь на специальности 05.11.13 «Приборы и методы контроля природной среды, веществ, материалов и изделий», и "измерение" у нас не защищают, хотя 99% работ всех диссертантов направлены на решение задач измерения. Вот что удалось откопать. По ГОСТ 20911-89 «Техническая диагностика. Термины и определения»: Тестовое техническое диагностирование (Тестовое диагностирование) - Диагностирование, при котором на объект подаются тестовые воздействия. Здесь: В системах тестового диагностирования на объект подаются специально организуемые тестовые воздействия. В системах функционального диагностирования, которые работают в процессе применения объекта по назначению, подача тестовых воздействий, как правило, исключается; на объект поступают только рабочие воздействия, предусмотренные его алгоритмом функционирования. По сути у моего объекта имеется некоторое свойство - потери в импульсном режиме. В отличии от, например, биологических объектов, этот объект не меняется, поэтому логично сказать, что от того что в данный момент он не работает в этом режиме это его свойство не перестаёт существовать и не изменяется. И это не высокоабстрактная философия, а действительно все физические параметры, которые определяют потери в импульсном режиме (удельное сопротивление и магнитные характеристики материала сердечника, его геометрия, геометрические параметры и сопротивление обмотки) остануться такими же в любом режиме (считаем, что температура постоянна). Предвижу «магнитные характеристики материала сердечника зависят от частоты» Да, зависят, но параметры этой характеристики остаются неизменными, стоит ли дроссель на столе или работает в схеме (не учитывая старение и температуру). То есть эти потери как характеристика изделия - существует в момент измерения. Но, как в приведенном выше примере с диагностикой, хорошо бы назвать мой метод методом тестового контроля, подчеркнув отсутствие рабочего воздействия и наличие тестового воздействия. Но различения контроля на тестовый функциональный не существует (ГОСТ 16504-81 Испытания и контроль качества продукции. Основные термины и определения). О моем методе можно сказать только что он эксплуатационный, приемочный, неразрушающий и измерительный. > Можно посмотреть на модели 1 и 2? Думаю к сути вопроса, заданного в начале темы качество моих моделей не относится, это относится лишь к тому, сработает метод или нет Быть ему или не быть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 9 Сентября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Сентября 2010 это относится лишь к тому, сработает метод или нет Быть ему или не быть. Именно это и хотелось посмотреть. Может, Вы не там и не то ищете... Что же касается моделей - мне достаточно ссылки на источники... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Geratewart 0 Опубликовано 9 Сентября 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Сентября 2010 > Что же касается моделей - мне достаточно ссылки на источники... Лейтес, Л. В. Электромагнитные расчеты трансформаторов и реакторов. [Текст] / — М.: Энергия, 1981. —392 с, ил Jiles D.C. Theory of ferromagnetic hysteresis [Text] / D.C. Jiles, D.L. Atherton // Journal of Magnetism and Magnetic Materials 61 (1986) 48-60 Dowell, P.L. Effects of Eddy Currents in Transformer Windings [Текст] / P.L. Dowell, – Proc. IEEE., vol. 113, pp. 1387–1394, August 1966. Wilson, Peter R. Optimizing the Jiles–Atherton Model of Hysteresis by a Genetic Algorithm / Peter R. Wilson, J. Neil Ross, Andrew D. Brown // IEEE Transactions on magnetics, vol. 37, no. 2, march 2001, p. 989 - 993 Fecioru-Morariu M. First order reversal curves diagram for soft magnetic materials [Text] / M. Fecioru-Morariu, A. Stancu // Journal of Optoelectronics and Advanced Materials Vol. 5, No. 4, December 2003, p. 939 - 944 UC Davis FORC Group [Электронный ресурс] – Загл. с экрана – Режим доступа: http://forc.ucdavis.edu Sullivan, C. R. Optimal Choice for Number of Strands in a Litz-Wire Transformer Winding [Text] / C.R. Sullivan // IEEE Transactions on Power Electronics, vol. 14, no. 2, pp. 283–291. Venkatachalam, K. Accurate Prediction of Ferrite Core Loss with Nonsinusoidal Waveforms Using Only Steinmetz Parameters [Text] / K.Venkatachalam, C.R.Sullivan, T.Abdallah, H.Tacca // IEEE Workshop on Computers in Power Electronics, June 2002,pp.. Nan, X. An improved calculation of proximity-effect loss in High-frequency wind-ings of round conductors, [Text] / X. Nan, C. Sullivan // IEEE PESC 2003, Acapulco, Mexico, June 15–19, 2003, pp. 853–860. Бамдас, А.М. Дроссели переменного тока радиоэлектронной аппаратуры (катушки со сталью) [Текст] / А.М. Бамдас, Ю.А. Савиновский – М.: Изд-во «Советское радио», 1969. – 248 стр. Может что и пропустил, но основные - Доуэлл, Джайлз, Фекиору - для построения [более-менее] точной модели, всякие упрощенные функции - из Лейтеса (и из воображляндии ). Кстати, в алгоритме на картинке, которую я выше выкладывал отсутствует сканирование в амплитудной области, без которого не обойтись, если в задаваемом импульсном режиме будет существенное подмагничивание... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 9 Сентября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Сентября 2010 Лейтес, Л. В. Электромагнитные расчеты трансформаторов и реакторов. [Текст] / — М.: Энергия, 1981. —392 с, ил Jiles D.C. Theory of ferromagnetic hysteresis [Text] / D.C. Jiles, D.L. Atherton // Journal of Magnetism and Magnetic Materials 61 (1986) 48-60 Dowell, P.L. Effects of Eddy Currents in Transformer Windings [Текст] / P.L. Dowell, – Proc. IEEE., vol. 113, pp. 1387–1394, August 1966. Wilson, Peter R. Optimizing the Jiles–Atherton Model of Hysteresis by a Genetic Algorithm / Peter R. Wilson, J. Neil Ross, Andrew D. Brown // IEEE Transactions on magnetics, vol. 37, no. 2, march 2001, p. 989 - 993 Fecioru-Morariu M. First order reversal curves diagram for soft magnetic materials [Text] / M. Fecioru-Morariu, A. Stancu // Journal of Optoelectronics and Advanced Materials Vol. 5, No. 4, December 2003, p. 939 - 944 UC Davis FORC Group [Электронный ресурс] – Загл. с экрана – Режим доступа: http://forc.ucdavis.edu Sullivan, C. R. Optimal Choice for Number of Strands in a Litz-Wire Transformer Winding [Text] / C.R. Sullivan // IEEE Transactions on Power Electronics, vol. 14, no. 2, pp. 283–291. Venkatachalam, K. Accurate Prediction of Ferrite Core Loss with Nonsinusoidal Waveforms Using Only Steinmetz Parameters [Text] / K.Venkatachalam, C.R.Sullivan, T.Abdallah, H.Tacca // IEEE Workshop on Computers in Power Electronics, June 2002,pp.. Nan, X. An improved calculation of proximity-effect loss in High-frequency wind-ings of round conductors, [Text] / X. Nan, C. Sullivan // IEEE PESC 2003, Acapulco, Mexico, June 15–19, 2003, pp. 853–860. Бамдас, А.М. Дроссели переменного тока радиоэлектронной аппаратуры (катушки со сталью) [Текст] / А.М. Бамдас, Ю.А. Савиновский – М.: Изд-во «Советское радио», 1969. – 248 стр. Некоторые книжки я, разумеется, видел. Меня интересует конкретно: что Вы выбрали в качестве модели 1, а что - в качестве модели 2. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
18 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.