Алал 198 Опубликовано 3 Октября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2010 1. При калибровке эталона Rn c эталоном Rn-1 в его неопределенность, полученную в результате сличения войдет неопределенность эталона Rn-1 Un-1. Итак до первичного эталона Ro. В результате получается, что при калибровке СИ эталоном Rn в неопределенности СИ будут присутствовать составляющие неопределенностей всей цепочки эталонов Uо, U1…Un-1, Un. (здесь есть прямая прослеживаемость к эталону, в виде какого-то числа и сразу). 2. При поверке же СИ эталоном Rn мы обычно знаем погрешность, т.е. только разницу показаний между CИ и Rn, а вся остальная прослеживаемость (грубо разница между Rn и Rо) к эталону держится на поверочной схеме и принятых в ней соотношениях между эталонами 3. и ее нужно еще считать по поверочной схеме 4. конечно же упрощенно. 5. в ст.18 п.1 имеется в виду именно такая прослеживаемость. Владимир Дмитриевич, очень понравились Ваши сообщения по данной теме, по-этому долго думал, прежде чем ответить. 1. В неопределённость эталона Rn, кроме неопределённости эталона Rn-1, войдёт ещё и ряд других неопределённостей, связанных непосредственно с передачей единицы ФВ от эталона Rn-1 к эталону Rn. И так по всей цепочке до R0. По-этому определить влияние неопределённости R0 в расчёте бюджета неопределённости Rn, на мой взгляд, невозможно. 2. Согласен. 3. А нужно ли? Зная класс точности (погрешность) эталона (поверенного в соответствии с ГПС), посчитать его вклад в общую неопределённость калибровки конкретного СИ несложно. Да, возможно, его погрешнсть будет немного завышена, но в большинстве случаев это непринципиально. 4. Если подскажите, что почитать, чтобы излагать мысли по данной теме так же упрощенно, как и Вы, буду благодарен. 5. Чем отличается "эталоны, прослеживаемые к государственным первичным эталонам соответсвующих единиц величин" из п.7. ст.7 и п.1. ст. 18, я так и не понял. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 4 Октября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Октября 2010 Пример из жизни, об информативности калибровки: термопара ТХА, установленная на печах, погрешность при 600оС в 2009 году - 1,5 оС, в 2010 году - 4,0 оС. В обоих случаях при поверке было бы однозначно годен, но не зная действительных МХ, собственно не понятно к чему идем. А наблюдая погрешность, очевидно, что термопара выгорает и неизвестно доживет ли до следующей поверки. Останов печи, процесс опасный и любая проблема с исполнительными механизмами, может просто привести к беде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 198 Опубликовано 4 Октября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Октября 2010 Уважаемый Ramil, Вы абсолютно правы - знание реальных метрологических характеристик СИ зачастую необходимо. Вопрос в том, насколько эти характеристики точно определены. Вот Вы говорите, что погрешность ТХА в 2009 году была +/- 1,5 оС, а в 2010 стала +/- 4,0 оС. Но утверждать, что эти изменения произошли из-за изменения характеристик ТХА можно лишь в том случае, если конкретное ТХА в 2009 и 2010 годах поверялось точно таким-же эталоном, с применением точно такого-же вспомогательного оборудования и точно в таких-же условиях, а гарантировать это, я думаю, Вы не можете. Вопросы в том, насколько существующая система калибровки решает данную проблему, и насколько предполагаемая система калибровки, которая может решить данную проблему, реально реализуема. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 4 Октября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Октября 2010 Но утверждать, что эти изменения произошли из-за изменения характеристик ТХА можно лишь в том случае, если конкретное ТХА в 2009 и 2010 годах поверялось точно таким-же эталоном, с применением точно такого-же вспомогательного оборудования и точно в таких-же условиях, а гарантировать это, я думаю, Вы не можете. Именно так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 5 Октября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2010 Безусловно, я не смогу просчитать все неопределенности в цепочке до государственного первичного эталона и как следствие приблизится к действительным значениям. Могу только сказать, что калибровку проводили поверенным оборудованием имеющую погрешность в 30 раз меньшую чем у термо-преобразователя ТХА. С практической точки зрения калибровка информативнее, полезнее и результаты могут быть куда достовернее и точнее. Насколько я понимаю весь мир калибрует. С законодательной точки зрения в калибровке действительно творится вакханалия, в наведении порядка смысл есть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 12 Октября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Октября 2010 (изменено) 1. В неопределённость эталона Rn, кроме неопределённости эталона Rn-1, войдёт ещё и ряд других неопределённостей, связанных непосредственно с передачей единицы ФВ от эталона Rn-1 к эталону Rn. И так по всей цепочке до R0. По-этому определить влияние неопределённости R0 в расчёте бюджета неопределённости Rn, на мой взгляд, невозможно. 3. А нужно ли? Зная класс точности (погрешность) эталона (поверенного в соответствии с ГПС), посчитать его вклад в общую неопределённость калибровки конкретного СИ несложно. Да, возможно, его погрешнсть будет немного завышена, но в большинстве случаев это непринципиально. 4. Если подскажите, что почитать, чтобы излагать мысли по данной теме так же упрощенно, как и Вы, буду благодарен. 5. Чем отличается "эталоны, прослеживаемые к государственным первичным эталонам соответсвующих единиц величин" из п.7. ст.7 и п.1. ст. 18, я так и не понял. Алексей Георгиевич! Долго не отвечал по причине командировки со 2.10 по 10.10. 1. С п.1 - согласен. Под Un имелась в виду, прежде всего, составляющая неопределенности, оцениваемая по типу А. Поэтому и писал:"В расчет неопределенности...входит в качестве одной из составляющих неопределенность самого рабочего эталона" - фраза неудачная. Под другими составляющими и подразумевался: "ряд других неопределённостей, связанных непосредственно с передачей единицы ФВ от эталона Rn-1 к эталону Rn" (Эти составляющие при сличении эталонов и СИ всегда стремятся уменьшить). Но на мой взгляд: "влияние неопределённости R0 в расчёте бюджета неопределённости Rn" , если сличать эталоны от Ro до Rn именно калибровкой и при оценивании неопределенности на каждом этапе правильно округлять результаты вычислений, - появится автоматически, поэтому и писал: "здесь есть прямая прослеживаемость к эталону, в виде какого-то числа и сразу" и: "информация о непределенности вышестояших эталонах автоматически получится в протоколе калибровки Rn". Поэтому считаю, что результат калибровки СИ с эталоном Rn (прослеживаемым к эталону Ro именно калибровкой) получится более действительным, чем результат (его еще нужно считать) расчета неопределенности по соотношениям между рабочими эталонами по поверочной схеме и соответственно поверкой, где есть "налет" не действительности значений, а их "допусковости". 2. По п.3. Если исходить из действительности передачи физической величины - т.е. из действительности отличия физической величины, воспроизводимой эталоном Rn от Ro ( истинной прослеживаемости эталона Rn к эталону Ro,согласно ГОСТ Р 17025 – 2006 (ISO/IEC 17025:2005), а не по бумагам (свидетельствам)по которым можно только отследить цепочку эталонов, связывающих эталоны Rn и Ro), то нужно. Поэтому считаю, что достовернее передавать размер физической величины именно калибровкой. Калибровка необходима в основном только между эталонами. Между эталоном и СИ, на мой взляд, калибровка с получением действительных значений (как того требует нынешняя редакция закона об ОЕИ) нужна только в обоснованных случаях (такая калибровка значительно более трудоемкая). В большинстве случаев для рабочих СИ достаточна калибровка по методикам подобным методикам поверки - т.е. "годен-негоден"(они более производительны). Т.е в законе, на мой взгляд, необходимо вернуться к определению понятия калибровки по варианту закона 1993 г. 3. По п.4 - сложно сказать - вопрос задан слишком в общем, плотно читаю по этой тематике с 1983 г. 4. По п.5. В соответствии с нынешним законом об ОЕИ - ничем. Он их не различает, так как в п.18 ст.2 сказано:"прослеживаемость - свойство эталона единицы величины или средства измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений". Но думаю, что ISO/IEC 17025:2005 имеет в виду именно истинную прослеживаемость эталона Rn к эталону Ro (см. п.2), поэтому Ramil пишет: "весь мир калибрует". Изменено 15 Октября 2010 пользователем svdorb Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 198 Опубликовано 14 Октября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Октября 2010 1. прослеживаемым к эталону Ro именно калибровкой) получится более действительным, чем результат (его еще нужно считать) расчета неопределенности по соотношениям между рабочими эталонами по поверочной схеме и соответственно поверкой, где есть "налет" не дествительности значений, а их "допусковости". 2. Между эталоном и СИ, на мой взляд, калибровка с получением действительных значений (как того требует нынешняя редакция закона об ОЕИ) нужна только в обоснованных случаях. В большинстве случаев для рабочих СИ достаточна калибровка по методикам подобным методикам поверки - т.е. "годен-негоден"(они более производительны). Т.е в законе, на мой взгляд, необходимо вернуться к определению понятия калибровки по варианту закона 1993 г. 3. плотно читаю по этой тематике с 1983 г. 4. так как в п.18 ст.2 сказано:"прослеживаемость - свойство эталона единицы величины или средства измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений". Но думаю, что ISO/IEC 17025:2005 имеет в виду именно истинную прослеживаемость эталона Rn к эталону Ro (см. п.2), поэтому Ramil пишет: "весь мир калибрует". 1. Владимир Дмитриевич, после выхода Постановления Правительства РФ от 23.09.2010 № 734, как мне кажется, обсуждение этой темы переходит в чисто теоретическую плоскость (что было бы, если бы). Интересно посмотреть, что будут представлять из себя "методики периодической аттестации". 2. Золотые слова. 3. Я тоже интересуюсь, но знаний катастрофически не хватает. Если есть чем поделиться - мой адрес a.alfeev@vtg.gazprom.ru 4. Термины "калибровка" и "эталон" в нашей стране, похоже, не совместимы. Ещё бы найти место, в которо засунуть термин "поверка" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 14 Октября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Октября 2010 (изменено) 1. Интересно посмотреть, что будут представлять из себя "методики периодической аттестации". 3. Я тоже интересуюсь, но знаний катастрофически не хватает. Если есть чем поделиться - мой адрес a.alfeev@vtg.gazprom.ru 4. Термины "калибровка" и "эталон" в нашей стране, похоже, не совместимы. Ещё бы найти место, в которо засунуть термин "поверка" 1. Зачем ждать, когда будут. Методики периодической аттестации обрацовых СИ (рабочих эталонов) существуют уже "триста" лет, например: МИ 899-85 "Вольтметры диодно-компенсационные образцовые I разряда. Методика метрологической аттестации"; МИ 79-76 " Методика метрологической аттестации диодных компенсационных вольтметров в качестве образцовых средств измерений 2-го разряда"; ГОСТ 8.212-84 "Меры электродвижущей силы. Элементы нормальные. Методика поверки." - в приложении 1 к нему - методика аттестации. Это только то, что сразу пришло на ум (существуют и другие методики, так как аттестуются на разряд и другие СИ - весы, гири, меры сопротивления однозначные (катушки сопротивления) и многозначные (магазины) и т.д.). Это все действующие НТД, по которым производят периодическую аттестацию рабочих эталонов и в настоящее время, несмотря на то,что понятие метрологической аттестации СИ в законах об ОЕИ 1993 и 2008 года отсутствует. Кстати, суть этих методик в определении действительных значений МХ аттестуемых рабочих эталонов (близка к сути калибровки) и отслеживании во времени постоянства этих МХ. Что, конечно, в новых методиках будет-вопрос! 3.Отправил МИ 899-85, ГОСТ 8.212-84 и МИ 79-76 на указанный адрес. 4.Поживем-увидим. Скорее всего, раз грядет повальная аттестация РЭ, т.е. по сути должны будут определяться их действительные МХ (сейчас же многие РЭ являются таковыми без определения действительных МХ, просто по определению - В1-9, В1-27, Н4-7 да и вообще любые СИ, более точные по пределам допускаемой погрешности, как правило, в 3 и более раз, чем поверяемое СИ и назначенное для передачи ед. фиэ. величины - т.е. рабочим эталоном) и мы вступаем в ВТО, то вполне возможно , что будущие методики аттестации РЭ это будут практически методики калибровки (с оценкой неопределенности и прослеживаемостью к первичному эталону) - для гармонизации с Западом. Т.е.наши эталоны сблизятся по смыслу с калиброванными эталонами Запада и, соответственно, будут признаваться ими. Поверке и калибровке же место определено в 102-ФЗ. Изменено 15 Октября 2010 пользователем svdorb Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Анткович 0 Опубликовано 11 Ноября 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2011 Какие квалификационные требования предъявляются к специалисту выполняющему поверку средств измерительной техники в органах Государственной метрологической службы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
59 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.