winddim 0 Опубликовано 11 Декабря 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Декабря 2010 Уважаемые коллеги!!! Интересует вопрос правильности считывания информации, которую нам дает СИ: например, основная шкала бюретки 2-го класса точности 1 см3, промежуточной - 0,1 см3. С какой точностью мы можем определить объем по бюретке: только до 0,1 см3 или до 0,05 см3... Какой тут секрет? Тот же вопрос относительно термометров - промежуточная шкала 1оС... можно ли здесь проводить чтение с точностью до 0,5 оС? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 11 Декабря 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Декабря 2010 Уважаемые коллеги!!! Интересует вопрос правильности считывания информации, которую нам дает СИ: например, основная шкала бюретки 2-го класса точности 1 см3, промежуточной - 0,1 см3. С какой точностью мы можем определить объем по бюретке: только до 0,1 см3 или до 0,05 см3... Какой тут секрет? Тот же вопрос относительно термометров - промежуточная шкала 1оС... можно ли здесь проводить чтение с точностью до 0,5 оС? Для ответа на Ваш вопрос приведите дополнительно пределы допускаемой погрешности СИ. Для Ваших примеров, скорее всего, можно получить отсчёт с дискретностью в половину цены деления. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
winddim 0 Опубликовано 12 Декабря 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2010 Александр Александрович, добрый день! Можно рассмотреть ситуацию на конкретном примере? в приложении файл - описание типа СИ (пипетки градуированные): например, возьмем пипетку номинальной вместимости 1 и 25 мл; цена наименьшего деления шкалы соответственно 0,01 и 0,2 мл; пределы допускаемой погрешности для первого класса 0,006 и 0,1 мл.; для второго - 0,01 и 0,2 мл. Я правильно понимаю, что в случае первого класса мы можем снимать показания с точностью до 0,005 (не уверен, т.к. погрешность 0,006?) и 0,1 мл, а в случае второго класса речь идет только о 0,01 и 0,2 мл? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 12 Декабря 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2010 например, возьмем пипетку номинальной вместимости 1 и 25 мл; цена наименьшего деления шкалы соответственно 0,01 и 0,2 мл; пределы допускаемой погрешности для первого класса 0,006 и 0,1 мл.; для второго - 0,01 и 0,2 мл. Я правильно понимаю, что в случае первого класса мы можем снимать показания с точностью до 0,005 (не уверен, т.к. погрешность 0,006?) и 0,1 мл, а в случае второго класса речь идет только о 0,01 и 0,2 мл? Вы можете делать отсчёт в долях от цены деления (см. "Об отсчёте показаний стрелочных приборов"). В Вашем случае натренированный глаз может снимать показания: при цене деления 0,01 мл с дискретностью 0,002 мл (при пределах погрешности как 0,006 мл, так и 0,01 мл) при цене деления 0,2 мл с дискретностью (0,04-0,05) мл (при пределах погрешности как 0,1 мл, так и 0,2 мл) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
winddim 0 Опубликовано 12 Декабря 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2010 (изменено) Александр Александрович, Ваша статья очень интересная и я для себя понял следующую формулировку (если пределы погрешности составляют ±1 цены деления шкалы, то и отсчет должен быть получен с округлением до единиц цены деления шкалы. Если же пределы погрешности составляют меньше цены деления шкалы, то отсчет должен быть получен с округлением "до того же десятичного разряда, которым оканчивается округленное значение абсолютной погрешности", т.е. долей цены деления шкалы) так (разберем на примере): при цене наименьшего деления шкалы пипетки 0,01 мл. и погрешности ±0,01 мл. отсчет мы можем снимать с округлением до 0,01 мл. (если пределы погрешности составляют ±1 цены деления шкалы, то и отсчет должен быть получен с округлением до единиц цены деления шкалы); при цене наименьшего деления шкалы пипетки 0,2 мл. и погрешности ±0,1 мл. отсчет мы можем снимать с округлением до 0,1 мл. (Если же пределы погрешности составляют меньше цены деления шкалы, то отсчет должен быть получен с округлением "до того же десятичного разряда, которым оканчивается округленное значение абсолютной погрешности", т.е. долей цены деления шкалы); при цене наименьшего деления шкалы пипетки 0,2 мл. и погрешности ±0,2 мл. отсчет мы можем снимать с округлением до 0,2 мл. (как и в первом случае). Однако Вы говорите немного иначе: * при цене деления 0,01 мл с дискретностью 0,002 мл (при пределах погрешности как 0,006 мл, так и 0,01 мл) * при цене деления 0,2 мл с дискретностью (0,04-0,05) мл (при пределах погрешности как 0,1 мл, так и 0,2 мл) Или здесь смысл снять показания с определенной дискретностью, а потом определенным образом округлить - до того же десятичного разряда, которым оканчивается округленное значение абсолютной погрешности? С уважением, Дмитрий. Здесь возникают два вопроса (кстати, только дошло, что пример не очень удачный - так как пипетки все-таки для отбора определенного аликвота, больше в таком примере подходят бюретки - точка эквивалентности - вещь, не зависящая от показаний бюретки - вот тут и возникает трудность, как правильно считать информацию): 1) например, получили результат между 0,2 и 0,4 мл. по бюретке (шкала 0,2 мл., погрешность 0,2 мл.). Один лаборант видит 0,24 мл., другой 0,28, а я, например, из-за проблем со зрением и дополнительной погрешности от очков вижу вообще 0,36. Вопрос - какие результаты должны выдать первый лаборант, второй лаборант и я? 2) в связи с чем проводится разбивка шкалы условно на 5 (при определении дискретности снятия показаний)? Прошу прощения за непонятливость, но мне очень хочется со всем этим разобраться! Изменено 12 Декабря 2010 пользователем winddim Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 12 Декабря 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2010 Однако Вы говорите немного иначе: * при цене деления 0,01 мл с дискретностью 0,002 мл (при пределах погрешности как 0,006 мл, так и 0,01 мл) * при цене деления 0,2 мл с дискретностью (0,04-0,05) мл (при пределах погрешности как 0,1 мл, так и 0,2 мл) Или здесь смысл снять показания с определенной дискретностью, а потом определенным образом округлить - до того же десятичного разряда, которым оканчивается округленное значение абсолютной погрешности? Если речь идёт об однократном результате измерений объёма, то: при цене деления 0,01 мл дискретность должна быть 0,01 мл при пределах погрешности 0,01 мл; при цене деления 0,01 мл дискретность должна быть 0,005 мл при пределах погрешности 0,006 мл; при цене деления 0,2 мл дискретность должна быть 0,1 мл при пределах погрешности 0,1 мл; при цене деления 0,2 мл с дискретностью 0,2 мл при пределах погрешности 0,2 мл. В том случае, если отсчёты, полученные с помощью пипетки, используются как промежуточные при измерениях, например плотности, или, например при обработке результатов измерений объёма с многократными наблюдениями, то отсчёты могут быть получены с меньшей дискретностью, например, с той, как указал выше. 1) например, получили результат между 0,2 и 0,4 мл. по бюретке (шкала 0,2 мл., погрешность 0,2 мл.). Один лаборант видит 0,24 мл., другой 0,28, а я, например, из-за проблем со зрением и дополнительной погрешности от очков вижу вообще 0,36. Вопрос - какие результаты должны выдать первый лаборант, второй лаборант и я? Первый лаборант получил результат 0,24 мл, т.е. 0,2 мл. Второй лаборант получил результат 0,28 мл, т.е. 0,2 мл (или 0,3 мл) - и то, и другое возможно. Ваш результат 0,36 мл, т.е. 0,4 мл. 2) в связи с чем проводится разбивка шкалы условно на 5 (при определении дискретности снятия показаний)? Это условно. Половину цены деления может определить практически любой зрячий человек. Четверть цены деления также может увидеть почти любой зрячий человек, правда, в некоторых случаях с помощью лупы. Спецы видят лучше: и пятую часть цены деления (и даже десятую!). Поэтому так и написал: натренированный глаз может снимать показания Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
winddim 0 Опубликовано 12 Декабря 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2010 Огромное спасибо за исчерпывающий ответ!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дмитрий Анисимов 16 Опубликовано 14 Декабря 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2010 Александр Александрович, а "натренированный глаз" нужно сертифицировать и вносить в Госреестр СИ? Другими словами, как я могу доказать, что мой глаз "натренирован", причем натренирован именно в нужной степени? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 14 Декабря 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2010 Александр Александрович, а "натренированный глаз" нужно сертифицировать и вносить в Госреестр СИ? Другими словами, как я могу доказать, что мой глаз "натренирован", причем натренирован именно в нужной степени? А кому надо доказывать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дмитрий Анисимов 16 Опубликовано 14 Декабря 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2010 Ну, вдруг... Например, при цене деления 0,01 мл я сниму показания с дискретностью 0,002 мл (см. примеры выше). Меня спросят - как так? Я отвечу - дык у меня глаз-то того, натренированный. А если "они" не поверят? Просто несколько смущает тот факт, что в метрологию вмешивается такой совершенно субъективный фактор, как "натренированность глаза". Отсюда и вопрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 14 Декабря 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2010 Дмитрий Леонидович! Про "натренированность" глаза написано в одной из диссертаций, результаты использованы в статье "Об отсчёте показаний стрелочных приборов". Там же описаны методы проверки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дмитрий Анисимов 16 Опубликовано 14 Декабря 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2010 Статью я скачал, но еще не читал. Однако... диссертация - это не нормативный документ, проверка - не поверка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 14 Декабря 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2010 Статью я скачал, но еще не читал. Однако... диссертация - это не нормативный документ, проверка - не поверка. Это понятно, но и погрешность оператора не нормирована Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дмитрий Анисимов 16 Опубликовано 14 Декабря 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2010 Статью прочитал - отличная статья. Довольно часто ответы на подобные (кажущиеся очень простыми) вопросы оказываются сложными и неоднозначными. И для себя я сделал вывод, что глаз натренировать, конечно, можно, но "официально" на этот глаз лучше не ссылаться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
14 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.