Нестандартизованные средства измерений

[sanco 20]

Покажите чем отличается НСИ от СИ прошедших калибровку???

Ничем.

[Дмитрий Борисович 1 014]

ВП не имеет права использовать КАЛИБРОВАННЫЕ СИ при приемке.

Вы в этом уверены??

ВП раньше работало с НСИ?

Вы ведь дали ответ:

Покажите чем отличается НСИ от СИ прошедших калибровку???

Ничем.

[Дмитрий Борисович 1 014]

СИ может быть ЗАБРАКОВАНО ПРИ ПОВЕРКЕ, затем КАЛИБРОВАНО и прекрасно ЭКСПЛУАТИРОВАТЬСЯ ВНЕ сферЫ.

Вот это и называется - "НЕ ДО ЖИРУ БЫТЬ БЫ ЖИВУ"!

Мы видим что СИ "ушло" за допуск...но продолжаем его эксплуатировать...мы ж не в сфере...

КАЛИБРОВКА действительна только в пределах ведомства.

????

А для чего тогда лаборатории аккредитованные по ИСО???

[Дмитрий Борисович 1 014]

С исчезновением права ВЕДОМСТВЕННОЙ ПОВЕРКИ ведомства потеряли право подтверждать пригодность СИ для государственных целей.

Ведомственная поверка на то и ведомственная .... а причем здесь государственные цели???

Разработчик (!!!) образцовых средств для поверки измерителей девиации частоты и коэффициента амплитудно модуляции К2-38

и К2-34 возил их на ежегодную поверку в ЦСМ....

Т.е разрабатывать эти образцовые средства ГКБИП ( ныне КБ КВАЗАР ) мог...а вот поверять не мог....

[aa12 0]

Что то вы меня перехвалили (Мастодонт НСИ). Так человек и возгордится может. Мастодонты это -

Люди чьи портреты висят в школах чьими именами названы... Мастодонт НСИ это - Человек специально выращенный в СССР для задач типа: ты должон мине добыть то, чего не может быть. Государственное дело! Ты улавливаешь нить?

Сказка о Федоте-стрельце удалом молодце. Леонид Филатов.

Лаборатория была прародителем принципов измерений. Таких приборов полно в (ССИ), а мы так и не смогли сделать адекватную калибровку и до закрытия делали приборы для тех приборов, чтобы те приборы приблизить к адекватности показаний. Закон писался для нас и нам подобных, так как нет и не предвидится возможности подвергнуть государственным испытаниям то, чего не может быть. Подумайте, как калибровать прибор для измерения положения и скорости квантовой частицы.

Изменено 15 Июля 2016 пользователем aa12

[Дмитрий Борисович 1 014]

Подумайте, как калибровать прибор для измерения положения и скорости квантовой частицы.

Калибровать?

Измерение скорости квантовой частицы происходит в результате эксперимента... а не в результате непосредственного измерения а тем более в результате прямого измерения.

В эксперименте "участвуют" некоторые "составляющие". Вот к этим "составляющим" можно предъявить некоторые метрологические характеристики и требования. Которые можно подвергнуть калибровке.

А дальше расчет общей погрешности....простите, вот здесь и должна вступать в силу концепция неопределенности измерения.

[aa12 0]

Подумайте, как калибровать прибор для измерения положения и скорости квантовой частицы.

Калибровать?

Измерение скорости квантовой частицы происходит в результате эксперимента... а не в результате непосредственного измерения а тем более в результате прямого измерения.

В эксперименте "участвуют" некоторые "составляющие". Вот к этим "составляющим" можно предъявить некоторые метрологические характеристики и требования. Которые можно подвергнуть калибровке.

А дальше расчет общей погрешности....простите, вот здесь и должна вступать в силу концепция неопределенности измерения.

http://scisne.net/a-200

[Дмитрий Борисович 1 014]

http://scisne.net/a-200

А причем здесь - Принцип неопределенности Гейзенберга???

По этой причине многие физики и выступали против термина "неопределенность измерения" что бы не было путаницы в общепринятом значении в физике.....

Вот Вы и наступили на эти грабли....

[sanco 20]

Мы видим что СИ "ушло" за допуск...но продолжаем его эксплуатировать...мы ж не в сфере...

Почему обязательно ушло за допуск?

Например не работает один диапазон, который и не используется.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Например не работает один диапазон, который и не используется.

Так это допускалось и при пОверке....

[sanco 20]

ВП не имеет права использовать КАЛИБРОВАННЫЕ СИ при приемке.

Вы в этом уверены??

Например:

ГОСТ РВ 8.570-98 МЕТРОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ИСПЫТАНИЙВООРУЖЕНИЯ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ

5.2.2 Средства измерений, применяемые для испытаний ВВТ, должны пройти испытания в соответствии с ГОСТ РВ 8.560, иметь сертификат типа, включены в Государственный реестр средств измерений (специальный раздел) и быть ПОВЕРЕНЫ в соответствии с ПР 50.2.006

[sanco 20]

ВП раньше работало с НСИ?

Естественно.

Как оно могло не работать с НСИ если на них ДЕЙСТВОВАЛ ГОСТ?

[Дмитрий Борисович 1 014]

ВП не имеет права использовать КАЛИБРОВАННЫЕ СИ при приемке.

Вы в этом уверены??

Например:

ГОСТ РВ 8.570-98 МЕТРОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ИСПЫТАНИЙ ВООРУЖЕНИЯ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ

5.2.2 Средства измерений, применяемые для испытаний ВВТ, должны пройти испытания в соответствии с ГОСТ РВ 8.560, иметь сертификат типа, включены в Государственный реестр средств измерений (специальный раздел) и быть ПОВЕРЕНЫ в соответствии с ПР 50.2.006

Это бумага...бумажка... А жизнь идет своим чередом...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Вы что думаете приборы, например R&S сразу в реестр???

Да они с начала у разработчиков изделий поработают...потом на приемке ВП.... и уж когда определятся что нет отечественного... начинают проводить работы по утверждению типа единичных экземпляров...

А до этого ВП и разработчики изделий работают по калибровке самих производителей....

[sanco 20]

А для чего тогда лаборатории аккредитованные по ИСО???

Пока это для меня загадка.

Калибровка -вне сферЫ.

Калибровка - процедура добровольная

Методика калибровки может разрабатываться каждым предприятием САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Аккредитация на КАЛИБРОВКУ - дело ДОБРОВОЛЬНОЕ.

Единственное объяснение для аккредитации по ИСО - Договор ДВУХ ХОЗЯЙСТВУЮЩИХ СУБЪЕКТОВ.

Потребитель САМ не понимает в производстве ( и в метрологии) но "ОНИ ЖЕЛАЮТ", чтобы КВАЛИФИКАЦИЮ и КАЧЕСТВО РАБОТЫ поставщика проверил кто то, кто для ПОТРЕБИТЕЛЯ "В АВТОРИТЕТЕ"

Изменено 15 Июля 2016 пользователем sanco

[Дмитрий Борисович 1 014]

Пока это для меня загадка.

Пока для метрологов ( самих метрологов!!!) это будет "загадкой" - производства высокотехнологичной продукции, конкурентноспособной у нас НЕ БУДЕТ...

(/>

[sanco 20]

Пока это для меня загадка.

Пока для метрологов ( самих метрологов!!!) это будет "загадкой" - производства высокотехнологичной продукции, конкурентноспособной у нас НЕ БУДЕТ...

(/>/>

Посвятите же нас в эту тайну.

Только в обоснование хотелось бы ссылочку...

И не на то как "кое где у нас порой..."

[sanco 20]

Но в конце концов уже в декабре 1998г. на меня был наложен штраф за несоблюдение законодательства в области ОЕИ, в частности - за применение ГОСТ 8.326.

Наверное штраф был несерьёзный.

А ГОСТ 8.326 Вы до сих пор применяете? (Шутка)

Просто хочется понять, как должно быть, куда двигаться по ЗАКОНУ.

Всё таки это ветка "ЗАКОНОДАТЕЛЬНАЯ МЕТРОЛОГИЯ"

Как сказал мне когда то один военпред (по поводу ИО):

Если на завод придет прокурор с проверкой, то он не у тебя, а у меня спросит: "Почему ты на таком оборудовании продукцию принимаешь? А мне здесь работать нравится".

И потребовал свидетельства на поверку на ВСЕ СИ, которые использовались при периодической аттестации испытательного оборудования. Так положено по ГОСТ.

Изменено 15 Июля 2016 пользователем sanco

[Ника 1 251]

И потребовал свидетельства на поверку на ВСЕ СИ, которые использовались при периодической аттестации испытательного оборудования. Так положено по ГОСТ.

"Все смешалось в доме Облонских"

Тема - актуальность термина НСИ! Причем тут ИО?

[sanco 20]

И потребовал свидетельства на поверку на ВСЕ СИ, которые использовались при периодической аттестации испытательного оборудования. Так положено по ГОСТ.

"Все смешалось в доме Облонских"

Тема - актуальность термина НСИ! Причем тут ИО?

Речь не об ИО, а о том как работаем (и метрологи и военпреды).

По правилам или по понятиям.

А актуальности термина НСИ нет.

В РМГ новом его нет.

Внутри предприятия хочешь используй и введи во внутренние документы, хочешь нет.

[владимир 332 1 182]

Тема - актуальность термина НСИ!

ИМХО термин "нестандартизированные" средства измерений(НСИ) еще актуален

А актуальности термина НСИ нет.

В РМГ новом его нет.

Беру свои слова обратно, термин "нестандартизованные средства измеренний (НСИ) Не Актуален. Но тем не менее "живые" НСИ существуют и еще применяются где-то в Тмутаракании, на периферии вне зависимости от ГОСТов, РМГ, МИ, РД и пр... и приносят "пользу". И пусть они калибруются, а не поверяются, но это Средства Измерений...

На прежнем месте работы успешно применялась для калибровки (поверки) микрометрических нутромеров и установочных мер к микрометрам (0-1200) мм Бесшкальная измерительная машина - трубка и пиноль от горизонтального оптиметра ИКГ (0-300) мм 1949 г.выпуска + "самодельная" станина. Была аттестована по ГОСТ 8.326 где-то около 1988 года и "благополучно" проходила поверку вплоть до 2012 года точно.

И, по моим сведениям, применяется до сих пор, хоть и осталось на предприятии 1-2 нутромера НМ.

Наверное, не было средств и необходимости в приобретении измерительной машины ИЗМ (45-50 нутромеров и порядка 10 установочных мер). "Кустарным" способом моими предшественниками была изготовлена "станина" с приспособлениями и при моем непосредственном участии аттестована по ГОСТ 8.326...Если кому интересно, последнее СТП на поверку БИМ прилагаю...

СТП 00195363-50-2005 БИМ - копия.rar

Изменено 15 Июля 2016 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 014]

Наверное штраф был несерьёзный.

А ГОСТ 8.326 Вы до сих пор применяете? (Шутка)

Просто хочется понять, как должно быть, куда двигаться по ЗАКОНУ.

......

Ну штраф был 1 000 000 руб.!!!

Не деноминированных.... Но лично на меня, а не на предприятие.

Оплата только через Сбербанк с предоставлением квитанции от физического лица.

Поверьте на слово что по тем временам сумма не маленькая...как кажется сегодня 1000 руб.

ГОСТ???

А зачем он сегодня нужен?

Для производителя есть - калибровка. Заводская калибровка!

Что и делают во всем мире. И ведь ничего....Покупают и МО, и МЧС, и МВД, и другие спецслужбы...И Газпром, и Транснефть... Да еще и возят за рубеж провести очередную калибровку.

Только порою доходит до смешного, когда потом не знают ЧТО с этими действительными метрологическими характеристиками делать.

И поступают очень просто - Сертификат о калибровке есть ? Значит годен!

Куда двигаться?

Двигаться в соответствии с Законом. Но помнить при этом:

- нет правил без исключений ( это если Вы вспомните про ведомственную поверку)

- Всегда есть определенная последовательность действий. Нельзя утвердить тип пока хоть кто то не провел работы с прибором ( перевод , пробные измерения, изучение действительных характеристик, опытная эксплуатация....).

- есть еще "приказ Родины". По крайней мере раньше был. "Если нельзя но очень хочется, то можно....лишь бы не было войны"

А поэтому есть известная поговорка - Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло.

Нужно нормальное функционирование операции калибровка. А это работа метрологов.

А они на производстве в основном заняты графиками поверки.

А главный инженер не может понять "действительных метрологических характеристик". Ему нужен ответ - годен или не годен. Поэтому ему проще - поверка. Но за это "удовольствие" нужно платить на сторону...

Тогда некоторые задумались - давай калибровку собственными силами.

А как ее делать? О! По методике поверки!!!!

[sanco 20]

Нужно нормальное функционирование операции калибровка. А это работа метрологов.

А они на производстве в основном заняты графиками поверки.

А главный инженер не может понять "действительных метрологических характеристик". Ему нужен ответ - годен или не годен. Поэтому ему проще - поверка. Но за это "удовольствие" нужно платить на сторону...

Тогда некоторые задумались - давай калибровку собственными силами.

А как ее делать? О! По методике поверки!!!!

И чтобы Правила соблюсти, надо написать Методику калибровки. По содержанию аналогично методике поверки. Утвердить у главного инженера. Содержание - выбрать из методики Поверки то что нужно, а то, что не нужно, опустить.

К сожалению, даже это толком делать некому.

И Дмитрия Борисовича благодарю за развернутый ответ.

[aa12 0]

полностью исключить вероятность

Это цель.

Не знаю как у других, а у нас в ведомстве (Производство взрывоопасного оборудования) НСИ забито в требованиях, и без разрешения НСИ не одно ССИ не может быть использовано, даже наше собственное - сделанное по нашим же принципам. Так что актуальность термина у нас даже не обсуждается. Понятно, что законом можно отменить всё, но это все всеравно некуда не денется. Все равно будет стоять и мерить. Не так, так эдак.

Да к стати, уважаемому Дмитрию Борисовичу за слабую попытку откалибровать (то чего не может быть) http://metrologu.ru/index.php?showtopic=4069&view=findpost&p=169995 присуждается 1 – балл и теперь он может устроиться на работу в лабораторию НСИ

в качестве ученика.

Не расстраивайтесь, это дружеский шарж от коллег по цеху.

Изменено 19 Июля 2016 пользователем aa12

[sanco 20]

полностью исключить вероятность

Это цель.

Не знаю как у других, а у нас в ведомстве (Производство взрывоопасного оборудования) НСИ забито в требованиях, и без разрешения НСИ не одно ССИ не может быть использовано, даже наше собственное - сделанное по нашим же принципам. Так что актуальность термина у нас даже не обсуждается. Понятно, что законом можно отменить всё, но это все всеравно некуда не денется. Все равно будет стоять и мерить. Не так, так эдак.

Нет закона ОТМЕНЯЮЩЕГО НСИ.

Был ГОСТ, который РЕГУЛИРОВАЛ порядок работы с НСИ.

Теперь ГОСТ отменён, и нет документа (ЗАКОН, НПА, ГОСТ, Правила, РЕКОМЕНДАЦИИ и т.д.) регулирующего работу с НСИ.

Но это не мешает, на уровне предприятия, ввести термин НСИ, описать процедуры в инструкциях и использовать. Всё это касается измерений вне сферЫ ГРОЕИ.

Нет документа, в котором записано: "ЗАПРЕЩАЕТСЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ТЕРМИН НСИ (нестандартизованные средства измерения)".