Требования к средствам поверки

[Мермера 1]

Добрый день, уважаемые метрологи!

Ситуация такая. Есть СИ A, которое внесено в гос. реестр и подлежит поверки.

Есть СИ B, которое формально средством измерений не является, потому что не внесено в гос. реестр. У СИ В нет методики поверки и оно не может быть поверено, только откалибровано.

Скажите, пожалуйста, можно ли СИ В использовать как средство поверки СИ А?

Буду очень благодарна, если кто-нибудь даст ссылочку на требования нормативного документа.

[su215 658]

Добрый день, уважаемые метрологи!

Ситуация такая. Есть СИ A, которое внесено в гос. реестр и подлежит поверки.

Есть СИ B, которое формально средством измерений не является, потому что не внесено в гос. реестр. У СИ В нет методики поверки и оно не может быть поверено, только откалибровано.

Скажите, пожалуйста, можно ли СИ В использовать как средство поверки СИ А?

Нет. См. ФЗ-102, ПР 006, методику поверки СИ А.

[Мермера 1]

Нет. См. ФЗ-102, ПР 006, методику поверки СИ А.

В методике поверки на А, про требования по поверке В ничего не сказано. На шестых правилах и ФЗ уже дыру протерла - не могу найти явного ответа на мой вопрос. Пожалуйста, ткните в пункт конкретный.

[su215 658]

В методике поверки на А, про требования по поверке В ничего не сказано. На шестых правилах и ФЗ уже дыру протерла - не могу найти явного ответа на мой вопрос. Пожалуйста, ткните в пункт конкретный.

Давайте начнём с методики поверки. Что сказано насчёт средств для проведения поверки? Поскольку сказано в ПР 006 : 1.6. Поверка производится всоответствии с нормативными документами, утверждаемыми по результатам испытанийпо утверждению типа средства измерений.

[Мермера 1]

Давайте начнём с методики поверки. Что сказано насчёт средств для проведения поверки?

"Для проведения поверки СИ А должны применять следующие средства поверки: СИ В"

Дальше как выглядит СИ В, перечисляются свойства, которыми оно должно удовлетворять, это чисто технические характеристики. Требований по поверке этого СИ нет.

Изменено 24 Марта 2011 пользователем Мермера

[su215 658]

Давайте начнём с методики поверки. Что сказано насчёт средств для проведения поверки?

"Для проведения поверки СИ А должны применять следующие средства поверки: СИ В"

Дальше как выглядит СИ В, перечисляются свойства, которыми оно должно удовлетворять, это чисто технические характеристики. Требований по поверке этого СИ нет.

А можно тогда озвучить, что такое СИ А и СИ В? Что-то сомневаюсь, что в средствах поверки указано СИ неутверждённого типа. Может, это вообще вспомогательное оборудование?

[Мермера 1]

А можно тогда озвучить, что такое СИ А и СИ В? Что-то сомневаюсь, что в средствах поверки указано СИ неутверждённого типа. Может, это вообще вспомогательное оборудование?

Извините, но озвучить не могу. СИ А - это действительно специфическое СИ, представляющее собой измерительную установку. Ее тип утвержден. Если бы в описании типа было бы явно указано, что средство поверки должно быть поверено, у меня не возникло бы такого вопроса. Раз в документах на СИ А ничего про это нет, пытаюсь найти ответ на вопрос в других документах (ФЗ, ПР), но ничего не находится. Внутреннее убеждение, что использовать откалиброванное СИ для поверки нельзя у меня есть, но передать ощущение неметрологам я не могу. Нужно сослаться на нормативный акт.

[lemaev 0]

Тогда уж читайте Постановление правительства от 23 сентября 2010 года N 734 "Об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений". Аттестуйте свой эталон. Другой вопрос как?

[Маслов В.А. 101]

[Извините, но озвучить не могу. СИ А - это действительно специфическое СИ, представляющее собой измерительную установку. Ее тип утвержден. Если бы в описании типа было бы явно указано, что средство поверки должно быть поверено, у меня не возникло бы такого вопроса. Раз в документах на СИ А ничего про это нет, пытаюсь найти ответ на вопрос в других документах (ФЗ, ПР), но ничего не находится. Внутреннее убеждение, что использовать откалиброванное СИ для поверки нельзя у меня есть, но передать ощущение неметрологам я не могу. Нужно сослаться на нормативный акт.

При разработке методики поверки, да и при самой поверке, используется Государственная поверочная схема. Вот в ней и указано какими (тип, разряд) эталонными средствами должна выполняться поверка рабочих и эталонных СИ.

Кроме того, даже калибровка СИ должна выполняться поверенными СИ.

[allar 90]

Если Ваше СИ В на самом деле не СИ, то о чем вообще речь?

Изменено 24 Марта 2011 пользователем allar

[Мермера 1]

Если Ваше СИ В на самом деле не СИ, то о чем вообще речь?

А что кроме СИ и СО еще может быть средствами поверки?

[Мермера 1]

СИ В - это все-таки средство измерений, просто неутвержденного типа, оно калибруется. Мне нужно объяснить всем неметрологам, что калибровки этого СИ не достаточно, если его нужно использовать как средство поверки.

[Данилов А.А. 1988]

СИ В - это все-таки средство измерений, просто неутвержденного типа, оно калибруется. Мне нужно объяснить всем неметрологам, что калибровки этого СИ не достаточно, если его нужно использовать как средство поверки.

В соответствии с действующим законом "Об ОЕИ"

Статья 7. Требования к эталонам единиц величин

...

7. В Российской Федерации должны применяться эталоны единиц величин, прослеживаемые к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин.

...

Статья 2. Основные понятия

...

18) прослеживаемость - свойство эталона единицы величины или средства измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений;

Следовательно, эталоны не обязательно должны быть поверены - достаточно обеспечить их прослеживаемость

посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений

[su215 658]

Получается, что я могу взять полосу железа, нанести на ней риски, откалибровать на эталонной и использовать при поверке СИ длины?

[Мермера 1]

СИ В - это все-таки средство измерений, просто неутвержденного типа, оно калибруется. Мне нужно объяснить всем неметрологам, что калибровки этого СИ не достаточно, если его нужно использовать как средство поверки.

В соответствии с действующим законом "Об ОЕИ"

Статья 7. Требования к эталонам единиц величин

...

7. В Российской Федерации должны применяться эталоны единиц величин, прослеживаемые к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин.

...

Статья 2. Основные понятия

...

18) прослеживаемость - свойство эталона единицы величины или средства измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений;

Следовательно, эталоны не обязательно должны быть поверены - достаточно обеспечить их прослеживаемость

посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений

Получается, что достаточно калибровки, да?

[Данилов А.А. 1988]

Получается, что я могу взять полосу железа, нанести на ней риски, откалибровать на эталонной и использовать при поверке СИ длины?

Это вряд ли, Игорь Юрьевич , т.к. в соответствии с действующим законом "Об ОЕИ"

Статья 7. Требования к эталонам единиц величин

...

8. Порядок утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, порядок передачи единиц величин от государственных эталонов, порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, порядок оценки соответствия этим требованиям, а также порядок их применения устанавливается Правительством Российской Федерации.

[Данилов А.А. 1988]

Получается, что достаточно калибровки, да?

Строго говоря, да.

[su215 658]

Что-то не могу связать №16 с №17.

[Мермера 1]

СИ А используется в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. СИ B, используемое для поверки СИ А, тоже используется в этой сфере. Только опосредованно через СИ А. Значит читаем статью 9 п.1 "В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку... " Замкнутый круг какой-то...

[allar 90]

Странно это всё. Хотя и понятно, что "а почему бы и нет". Калибровка скорее всего при этом должна быть какая-то специфическая, с привлечением эталонной базы более высокого порядка незаинтересованной в результатах калибровки организации. Либо сличения с равнозначными по МХ другими СИ.

Изменено 24 Марта 2011 пользователем allar

[allar 90]

СИ А используется в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. СИ B, используемое для поверки СИ А, тоже используется в этой сфере. Только опосредованно через СИ А. Значит читаем статью 9 п.1 "В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку... " Замкнутый круг какой-то...

Меня это уже давно не удивляет. У нас и государственные законы так написаны.

[Мермера 1]

Калибровка скорее всего при этом должна быть какая-то специфическая

Ну это уже мы сами себе начинаем запреты выстраивать... уж понятия "Специфическая калибровка" такого вообще нет...

[Мермера 1]

Ну давайте тогда что ли большинством голосов. Если бы вам предложили в качестве средства поверки СИ, которое не внесено в гос. реестр, прошедшее калибровку как бы вы к этому отнеслись?

[allar 90]

То что я писал про "специфическую" калибровку вытекает из понятия "прослеживаемость", за исключением требования к независимости калибровочной лаборатории, оно немного из другой области, если я не ошибаюсь - требования ГОСТ Р ИСО 17205.

Я бы согласился на СИ В, только при отсутствии другого выбора.

Изменено 24 Марта 2011 пользователем allar

[Данилов А.А. 1988]

Что-то не могу связать №16 с №17.

В соответствии с Постановлением Правительства РФ №734 от 23.09.2010 г.:

3. Обязательные требования устанавливаются к применяемым в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений эталонам единиц величин.

Но... не все эталоны применяются в сферах ГРОЕИ. Для таких эталонов можно применить калибровку. Кроме того, не всегда прослеживание осуществляется до национального эталона, т.к. в соответствии с действующим законом "Об ОЕИ":

Статья 7. Требования к эталонам единиц величин

...

7. В случае отсутствия соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин должна быть обеспечена прослеживаемость средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, к национальным эталонам единиц величин иностранных государств.

Кроме того, раз уж заговорили про Постановление Правительства РФ №734 от 23.09.2010 г., то

12. Оценка соответствия эталонов единиц величин обязательным требованиям к этим эталонам осуществляется в формах первичной и периодической аттестации.

Никакой поверки и калибровки здесь нет.

Лукашову Ю.Е. уже дали задание написать разъяснительный документ по реализации этого Постановления Правительства РФ - Ю.Е., разумеется, радости от этого не испытывает