Аттестация

[Lavr 496]

6 часов назад, boss сказал:

Ссылочку на НД, пжлста, или это ваше личное оценочное мнение-суждение?

Дайте ссылку на НД, запрещающий это делать.

[Lavr 496]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

не соблюдение этих условий влияет не только на характеристики оборудования, но и на безопасность. Эксплуатировать нельзя.

Не фантазируйте и не переносите обсуждаемый вопрос в иную область - область безопасности. Не всякие условия эксплуатации за пределами нормированных делают техническое средство опасным.

Испытания часто были сопряжены с опасностью, но это не останавливало испытателей, а результаты таких испытаний не становились от этого менее ценными.

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Цитата

Основная цель аттестации ИО — подтверждение характеристик ИО и возможности воспроизведения условий испытаний продукции или определенных видов испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями и установление пригодности использования ИО в соответствии с его назначением.

Все это возможно лишь при соблюдении условий эксплуатации, указанных в НД на оборудование.

Опять ни чем не обоснованный вывод. С чего Вы решили, что за пределами нормированных условий эксплуатации ИО не сможет формировать требуемые условия испытаний. А, если требуемые условия испытаний соблюдались, что подтверждено измерительным контролем, то какая мне разница, что при этом происходило с ИО. Бывает, что и лошадей загоняют до смерти ради достижения цели.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Если же Вы хотите изменить эти условия, то это будет уже другое оборудование (если оно еще будет функционировать после изменений), с другими характеристиками, с другим НД. В итоге уже Вы будете являться "изготовителем", а следовательно и применять его в рамках нормированных "изготовителем" условий применения.

А кто мне запрещает быть изготовителем того ИО, которое я применяю?

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Дополнительные погрешности появляются не из-за нарушения, а из-за более широких условий эксплуатации, но установленных изготовителем.

По Вашему, за пределами нормированных изготовителем дополнительных погрешностей уже никаких других (не нормированных) дополнительных погрешностей быть не может?

Изменено 30 Марта 2022 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

39 минут назад, Lavr сказал:

По Вашему, за пределами нормированных изготовителем дополнительных погрешностей уже никаких других (не нормированных) дополнительных погрешностей

Могут! Но они не известны, поэтому не нормированные. Но разработчик СИ и ИО их знает. 

Вы будете проводить испытания по узнаванию этих дополнительных погрешностей?

39 минут назад, Lavr сказал:

А кто мне запрещает быть изготовителем того ИО, которое я применяю?

Да никто... если Вы испытания проводите сами для себя. Вон когда быстро нам нужно было провести испытания для себя на влажность - картонная коробка из под лампового телевизора,  чайник с водой, термометр...

Другой пример. На микросхемы существовали всегда РТМ - руководящие технические материалы. В которых расписывались требования к включению микросхем для выполнения установленных к ним рабочим режимам. Иначе производитель (разработчик) не мог гарантировать надежность работы (наработку на отказ). Если применялось нестандартное включение микросхемы - требовалось от ВП согласование с производителем.  И это не смотря на то что, мы давали свои гарантии на готовое свое изделие. Мало того, в 90-е годы поставщик комплектуюших микроэлектроники вообше снимал все гарантии если было нестандартное включение микросхемы.

[Lavr 496]

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Могут! Но они не известны, поэтому не нормированные. Но разработчик СИ и ИО их знает.

Как-то интересно у Вас получается: они не известны, но разработчик их знает. Если разработчик знает доп. погрешность, то что же мешает ему ее нормировать?

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы будете проводить испытания по узнаванию этих дополнительных погрешностей?

Зачем испытателю погрешности, которых к стати нет у ИО, если он контролирует условия?

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

А кто мне запрещает быть изготовителем того ИО, которое я применяю?

Да никто... если Вы испытания проводите сами для себя.

?????

Во всех документах написано, что испытательная организация может быть изготовителем ИО и сама же его аттестовывать. Именно это положение в конечном счете дает мне право утверждать, что вся полнота власти и ответственности по формированию условий испытаний лежит на организации, которая проводит испытания.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Другой пример. На микросхемы существовали всегда РТМ - руководящие технические материалы. В которых расписывались требования к включению микросхем для выполнения установленных к ним рабочим режимам. Иначе производитель (разработчик) не мог гарантировать надежность работы (наработку на отказ). Если применялось нестандартное включение микросхемы - требовалось от ВП согласование с производителем.  И это не смотря на то что, мы давали свои гарантии на готовое свое изделие. Мало того, в 90-е годы поставщик комплектуюших микроэлектроники вообше снимал все гарантии если было нестандартное включение микросхемы.

Какое отношение вышесказанное имеет к нашему разговору?

[Дмитрий Борисович 1 013]

17 минут назад, Lavr сказал:

Как-то интересно у Вас получается: они не известны, но разработчик их знает. Если разработчик знает доп. погрешность, то что же мешает ему ее нормировать?

Ой, в этом нет ничего интересного. Только целесообразность...

Например, для своего вихретокового толщиномера диэлектрических покрытий ИТДП-11 , я знаю все дополнительные погрешности и при -60 град.С и при + 60 град.С.

Вот практически я не понимаю кому может понадобиться в поле в шурфе измерять толщину изоляции трубопровода при температуре  минус 60 град.С.

Также плохо представляю это себе и для температуры плюс 60 град. С. 

А тогда для чего нормировать?

И ведь самое то главное доя температуры - переходный процесс. Вы ехали на обследование изоляции трубопровода в теплой машине...прибор лежит в укладочном кейсе в той же машине. Приехали на мороз в минус 60 град.С. ( ну в Оймяконе нефтепровод проходит..). Вынули прибор из машины и стали в шурфе пытаться провести измерение. У Вас пошел температурный переходный процесс. Вам нужно прибор хотя бы 30 минут выдержать на этом морозе. А только потом проводить измерение. Это время можете посидеть в теплой  машине...

[Дмитрий Борисович 1 013]

29 минут назад, Lavr сказал:

Какое отношение вышесказанное имеет к нашему разговору?

Очень простое. Если Вы не являетесь производителем ИО  также как и СИ..) - должны согласовать применение данного ИО с производителем оного.

Пы.Сы.

Пример немного условный. Производитель камеры влажности гарантирует воспроизведение влажности не более 95% при температуре +35 град.С. 

Вы при аттестации (первый раз) "выжали " из неё 98%.

Таки кто гарантирует что через два дня у Вас будет то же самое? Никто! Даже Вы как испытатель...

Изменено 30 Марта 2022 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Во всех документах написано, что испытательная организация может быть изготовителем ИО и сама же его аттестовывать. Именно это положение в конечном счете дает мне право утверждать, что вся полнота власти и ответственности по формированию условий испытаний лежит на организации, которая проводит испытания

Это Ваше личное ИМХО.

Вы пытаетесь сидеть на двух стульях не являясь производителем...

А вот производитель может аттестовать и сам...

[Lavr 496]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой, в этом нет ничего интересного. Только целесообразность...

Например, для своего вихретокового толщиномера диэлектрических покрытий ИТДП-11 , я знаю все дополнительные погрешности и при -60 град.С и при + 60 град.С.

А при -200 град.С и при + 200 град.С не знаете. Поэтому не надо заявлять, что Вы знаете все.

 

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот практически я не понимаю кому может понадобиться в поле в шурфе измерять толщину изоляции трубопровода при температуре  минус 60 град.С.

Также плохо представляю это себе и для температуры плюс 60 град. С. 

А тогда для чего нормировать?

Например, для освоения Марса. Я, конечно, утрирую, но мы же говорим об испытаниях, а испытания  это всегда эксперимент и для этого эксперимента не всегда можно подобрать специально изготовленное ИО, хотя, несомненно, к этому надо стремиться. 

[Lavr 496]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы не являетесь производителем ИО  также как и СИ..) - должны согласовать применение данного ИО с производителем оного.

Где Вы видели такое требование?

 

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Производитель камеры влажности гарантирует воспроизведение влажности не более 95% при температуре +35 град.С. 

Вы при аттестации (первый раз) "выжали " из неё 98%.

Таки кто гарантирует что через два дня у Вас будет то же самое? Никто! Даже Вы как испытатель...

Гарантирует тот, кто проводит аттестацию, поскольку он устанавливает интервал между аттестациями. При этом он может учитывать гарантии производителя, но может и не учитывать. Кроме того, кто сказал, что интервал между аттестациями должен соответствовать рекомендациям производителя, кто сказал, что он в принципе не может быть равен нулю, когда все полученные результаты действительны только на момент аттестации, а в ходе испытаний требуется контролировать условия, которые воспроизводит ИО?

[Lavr 496]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот производитель может аттестовать и сам...

К сожалению такое право предоставлено производителю последней версией стандарта по аттестации ИО. Но даже не в этом дело. По сути испытателю дано право применять ИО только на основании гарантий производителя, который естественно заинтересован давать такие гарантии.

Кто отвечает за достоверность результатов испытаний? Производитель ИО? Конечно нет. Отвечает испытатель, применяющий это ИО, и, если он хоть чуть-чуть дорожит своей репутацией, то самостоятельно проведет аттестацию ИО. 

Уже в начале этого разговора я говорил что Вы не видите различий между испытаниями и измерениям, между СИ и ИО. Продолжаю на этом настаивать.

[LIBorisi4 146]

14 часов назад, Lavr сказал:

Испытания часто были сопряжены с опасностью, но это не останавливало испытателей, а результаты таких испытаний не становились от этого менее ценными.

А почему в прошедшем времени? Но такому воздействию подвергается не испытательное, а испытываемое оборудование.

14 часов назад, Lavr сказал:

С чего Вы решили, что за пределами нормированных условий эксплуатации ИО не сможет формировать требуемые условия испытаний.

Цитата

Характеристики ИО, подлежащие определению при первичной аттестации, выбирают из числа нормированных характеристик, установленных в ЭД на ИО

Цитата

Периодическая аттестация ИО в процессе его эксплуатации заключается в подтверждении соответствия характеристик ИО требованиям НД

Любые характеристики оборудования нормируются при определенных условиях эксплуатации этого оборудования. Именно эти характеристики и подтверждаются при аттестации. Если меняются условия эксплуатации и при этих условиях нормируются характеристики - это будет уже другое оборудование со своим НД и это будет аттестация уже другого оборудования, а следовательно. и применение в условиях эксплуатации, хоть и отличных от ранее заявленным. Иначе будет применяться не аттестованное испытательное оборудование.

15 часов назад, Lavr сказал:

А кто мне запрещает быть изготовителем того ИО, которое я применяю?

А я разве писал про запрещение? Объяснения выше.

2 часа назад, Lavr сказал:

Например, для освоения Марса. Я, конечно, утрирую, но мы же говорим об испытаниях, а испытания  это всегда эксперимент и для этого эксперимента не всегда можно подобрать специально изготовленное ИО, хотя, несомненно, к этому надо стремиться. 

Андрей Аликович, у Вас что, испытательное оборудование должно работать в условиях Марса? Или испытательное оборудование должно воспроизвести условия Марса, для испытаний оборудования, которое будет работать на Марсе? При этом испытательное оборудование будет работать в обычных условиях - условиях Земли.

2 часа назад, Lavr сказал:

Кроме того, кто сказал, что интервал между аттестациями должен соответствовать рекомендациям производителя, кто сказал, что он в принципе не может быть равен нулю, когда все полученные результаты действительны только на момент аттестации, а в ходе испытаний требуется контролировать условия, которые воспроизводит ИО?

Зачем тогда нужна аттестация? Чтобы была? Воспроизведение условий - это повторение условий из раза в раз с требуемыми характеристиками. А в этом случае, достаточно "обвесить" испытываемое оборудование датчиками для контроля условий и регулировать по-ходу.

[Lavr 496]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Зачем тогда нужна аттестация? Чтобы была? Воспроизведение условий - это повторение условий из раза в раз с требуемыми характеристиками. А в этом случае, достаточно "обвесить" испытываемое оборудование датчиками для контроля условий и регулировать по-ходу.

Про аттестацию первым заговорил не я. Напомню те мои слова, которые предшествовали всему последующему спору:

" ...  Испытатель вправе, контролируя условия испытаний, применять ИО вне рамок нормированных производителем условий применения этого ИО".

По сути Вы сейчас повторили то, что я сказал тогда.

[LIBorisi4 146]

52 минуты назад, Lavr сказал:

По сути Вы сейчас повторили то, что я сказал тогда.

С той разницей, что при таком применении это не ИО.

[Lavr 496]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

С той разницей, что при таком применении это не ИО.

А что?

[LIBorisi4 146]

4 минуты назад, Lavr сказал:

А что?

Не аттестованный набор датчиков для контроля и регуляторов.

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, Lavr сказал:

А при -200 град.С и при + 200 град.С не знаете

А при этих температурах я даже в руки брать не буду вихретоковый толщиномер...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

А что?

Поддержу Игоря Борисовича...

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вон когда быстро нам нужно было провести испытания для себя на влажность - картонная коробка из под лампового телевизора,  чайник с водой, термометр...

 

[Lavr 496]

28 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Не аттестованный набор датчиков для контроля и регуляторов.

Датчики и регуляторы сами по себе не способны создать какие-то условия. Они должны что-то где-то регулировать.

Вспомните определение термина ИО. Там про аттестацию ничего не сказано.

[Дмитрий Борисович 1 013]

20 минут назад, Lavr сказал:

Датчики и регуляторы сами по себе не способны создать какие-то условия. Они должны что-то где-то регулировать.

Почему датчики? ЧЕЛОВЕК! ИСПЫТАТЕЛЬ! Регулирует сам....

[Lavr 496]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Почему датчики? ЧЕЛОВЕК! ИСПЫТАТЕЛЬ! Регулирует сам....

Как регулирует? Греет своим телом объект испытаний, дует на воду?

[LIBorisi4 146]

1 час назад, Lavr сказал:

Вспомните определение термина ИО. Там про аттестацию ничего не сказано.

Да нет. В определении ИО есть про воспроизведение, а что это за процесс? Кроме того, каким действием устанавливается пригодность ИО к эксплуатации? Это во-первых.

Во-вторых. В определении СИ тоже нет ни про калибровку, ни про поверку. Так что, они на фиг не нужны?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Как регулирует? Греет своим телом объект испытаний, дует на воду?

Вы никогда не проводили испытаний на влажность при отсутствии камеры влажности для объекта испытаний размером 2 х 1 х 0,5 метров??? 

[Lavr 496]

31 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Да нет. В определении ИО есть про воспроизведение, а что это за процесс?

Ну, уж точно, не процесс аттестации.

 

32 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Кроме того, каким действием устанавливается пригодность ИО к эксплуатации?

Чтобы поставить вопрос об аттестации ИО, техническое средство уже должно быть признано ИО, иначе не понятно, на каком основании мы будем его аттестовывать.

 

35 минут назад, LIBorisi4 сказал:

В определении СИ тоже нет ни про калибровку, ни про поверку. Так что, они на фиг не нужны?

Похоже, что Вам будет понятней, если рассказывать на примере СИ, хотя повторяю, что здесь нет полной аналогии.

СИ может быть поверено, а может быть калибровано. Поверка обязательна только в сфере ГРОЕИ. Поверке предшествует процедура утверждения типа и, в том числе, утверждение межповерочного интервала. Таким образом, часть функций по применению СИ в сфере ГРОЕИ берет на себя государство.

Вне сферы ГРОЕИ допускается поверку не проводить. Калибровка добровольна и проводится по решению лица эксплуатирующего СИ. Калибровка не предполагает определение межкалибровочного интервала.

В области испытаний не  существует какого-либо лица вроде государства, которое бы брало на себя часть ответственности за правильное применение ИО. Поэтому вся ответственность лежит на испытателях, которые, при необходимости должны подтвердить свою компетентность.

При аттестации испытатели могут контролировать нормированные точностные характеристики ИО (аналог поверки), или оценивать эти характеристики (аналог калибровки).

Поскольку межкалибровочный интервал устанавливает тот, кто аттестует, он вправе установить его любым, исходя из целесообразности.

Почему нельзя оценить соответствие характеристик ИО установленным требованиям перед испытаниями и сразу после испытаний и на основании этого принять решение о достоверности результатов испытаний? Почему нельзя оценить  соответствие характеристик ИО установленным требованиям перед испытаниями и предписать контролировать условия испытаний в процессе испытаний, если нет абсолютной уверенности, что характеристики ИО не изменятся?

И последнее. Применение испытательного оборудования не является обязательным условием испытаний. Испытания бывают разными.

Таким образом, получается что можно купить ИО, можно самим изготовить, а можно вообще не применять. Все на решение испытателя, который должен обеспечить требуемые условия  испытаний и достоверность их результатов.

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, Lavr сказал:

утверждение межповерочного интервала.

У..у..у... не подскажите как его сейчас определяют?

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, Lavr сказал:

Вне сферы ГРОЕИ допускается поверку не проводить. Калибровка добровольна и проводится по решению лица эксплуатирующего СИ.

Вне сферы также допускается добровольная поверка... в чем разница?

11 минут назад, Lavr сказал:

Калибровка не предполагает определение межкалибровочного интервала.

А для чего его (интервал) производитель записывает как - рекомендуемый?