Вера Новикова 0 Опубликовано 16 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2023 Добрый день! Помогите пожалуйста определить! Наше бюро судебно-медицинской экспертизы закупает ДНК-Амплификатор нуклеиновых кислот. В госреестр внесены несколько типов, один из которых иностранный QuantStudio5, имеющий свидетельство об утверждении типа СИ. Закупку проводим по 44-ФЗ и контрактная служба не пропускает ТЗ с требованием о наличии на данный амплификатор свидетельства об утверждении типа СИ, ссылаясь на ПП 1847 ч 1 - измерения при осуществлении деятельности в области здравоохранения. Там нет этого вида измерения - массовой доли фрагментов целевой ДНК в исследуемых пробах методом полимеразной цепной реакции (ПЦР) в режиме реального времени (даже что-то приблизительного нету). Помогите разобраться, пожалуйста, нужно ли в принципе при проведении ПЦР анализа в режиме реального времени применять СИ утвержденного типа или нет? Спасибо Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 16 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2023 9 минут назад, Вера Новикова сказал: нужно ли в принципе при проведении ПЦР анализа в режиме реального времени применять СИ утвержденного типа или нет? Так как вы являетесь БСМЭ, то измерения, выполняемые по поручению суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти, должны проводиться с помощью средств измерений утвержденного типа, прошедшие своевременную поверку. Если без поручений суда, то, соответственно вне сферы, если в Перечне измерений этих измерений нет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Вера Новикова 0 Опубликовано 16 Января 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2023 2 минуты назад, Dom3n3c сказал: Так как вы являетесь БСМЭ, то измерения, выполняемые по поручению суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти, должны проводиться с помощью средств измерений утвержденного типа, прошедшие своевременную поверку. Если без поручений суда, то, соответственно вне сферы, если в Перечне измерений этих измерений нет но в ПП 1847 нету вида измерений при выполнении по поручению суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти Наше бюро имеет лицензию на медицинскую деятельность, в которой указано: В перечне по ПП 1847 есть п.1 Измерения при осуществлении деятельности в области здравоохранения и в нем ограниченные виды измерений Наш контрактный отдел утверждает, что т.к. мы имеем лицензию на осуществление деятельности в области здравоохранения, то руководствуемся только этим ограниченным списком видов измерений в п.1 ПП 1847 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 16 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2023 1 минуту назад, Вера Новикова сказал: но в ПП 1847 нету вида измерений при выполнении по поручению суда Это есть в ФЗ-102, ст.3, п.16 2 минуты назад, Вера Новикова сказал: Наш контрактный отдел утверждает, что т.к. мы имеем лицензию на осуществление деятельности в области здравоохранения, то руководствуемся только этим ограниченным списком видов измерений в п.1 ПП 1847 Покажите ему ФЗ-102, ст.3, п.16 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 16 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2023 (изменено) 41 минуту назад, Вера Новикова сказал: В госреестр внесены несколько типов, один из которых иностранный QuantStudio5, имеющий свидетельство об утверждении типа СИ. 82992-21 82992-21 Амплификаторы нуклеиновых кислот с гибридизационно-флуоресцентной детекцией продуктов ПЦР в режиме реального времени Applied Biosystems QuantStudio 5 Компания "Life Technologies Holdings Pte. Ltd.", Сингапур https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1392827 41 минуту назад, Вера Новикова сказал: Закупку проводим по 44-ФЗ и контрактная служба не пропускает ТЗ с требованием о наличии на данный амплификатор свидетельства об утверждении типа СИ, ссылаясь на ПП 1847 ч 1 - измерения при осуществлении деятельности в области здравоохранения. Там нет этого вида измерения - массовой доли фрагментов целевой ДНК в исследуемых пробах методом полимеразной цепной реакции (ПЦР) в режиме реального времени (даже что-то приблизительного нету). Может всё же https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/f29bc30c-3a0d-4615-8b26-26d4c510119b Цитата 1.18. Измерение значений оптической плотности (ОП) с последующим пересчетом измеренного значения в необходимый параметр в соответствии с методикой исследования ОТ https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/32c54a8c-0c2b-486a-b2b7-b2c20f49e36c Цитата Описание средства измерений Принцип действия приборов основан на измерении с помощью оптического детектора флуоресцентного сигнала, полученного из реакционного модуля в ходе полимеразной цепной реакции под воздействием излучения возбуждения, в каждом цикле температурно-кинетической амплификации молекул. Конструктивно приборы выполнены в едином корпусе, включающем реакционный блок на 96 образцов, оптическую систему детектирования, сенсорный экран. Сенсорный экран обеспечивает управление, программирование и просмотр результатов в реальном времени. Работа прибора возможна в автономном режиме или под внешним управлением (с компьютера/через облачное ПО по сети интернет). Метод измерения заключается в определении интенсивности флуоресцентного сигнала, пропорциональной количеству амплифицированных фрагментов ДНК (продукта ПЦР), в режиме реального времени за счет введенных в реакцию флуоресцирующих красителей, служащих индикатором увеличения количества целевой ДНК. Измерение происходит в оптической части прибора, результаты измерений выводятся на экран монитора внешнего компьютера в условных единицах, пересчитываемых в различные единицы количества амплифицируемых фрагментов ДНК (продукта ПЦР) при помощи ПО. Диапазон измерений может быть выражен в единицах массовой концентрации (г/кг), а также концентрации копий последовательности ДНК (1/мкл, копий/мкл) Изменено 16 Января 2023 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Вера Новикова 0 Опубликовано 16 Января 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2023 4 минуты назад, Dom3n3c сказал: Это есть в ФЗ-102, ст.3, п.16 Покажите ему ФЗ-102, ст.3, п.16 Показывала, а он сразу ссылается на ПП 1847 на измерения в области здравоохранения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Вера Новикова 0 Опубликовано 16 Января 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2023 5 минут назад, владимир 332 сказал: 82992-21 82992-21 Амплификаторы нуклеиновых кислот с гибридизационно-флуоресцентной детекцией продуктов ПЦР в режиме реального времени Applied Biosystems QuantStudio 5 Компания "Life Technologies Holdings Pte. Ltd.", Сингапур https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1392827 Может всё же https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/f29bc30c-3a0d-4615-8b26-26d4c510119b ОТ https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/32c54a8c-0c2b-486a-b2b7-b2c20f49e36c А как тогда соединить (ПП 1847): и это (описание типа амплификатора): Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 16 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2023 (изменено) 9 минут назад, Вера Новикова сказал: Показывала, а он сразу ссылается на ПП 1847 на измерения в области здравоохранения Это разные области 2 минуты назад, Вера Новикова сказал: А как тогда соединить (ПП 1847): А это не надо соединять, потому что ⬆️ Изменено 16 Января 2023 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 16 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2023 (изменено) 15 минут назад, Вера Новикова сказал: А как тогда соединить (ПП 1847): как шпаргалка сей Перечень из "ретро" по ЛПУ https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=12937 ИМХО до сих пор актуален Подробнее Изменено 16 Января 2023 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 16 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2023 (изменено) И https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=12937 Цитата 18 Измерение оптической плотности растворов исследуемых веществ (фотоколориметрия) Анализаторы биохимические; Анализаторы иммуноферментные; Анализаторы мочи; Анализаторы гемостаза (коагулометры); Анализаторы гематологические по каналу измерения гемоглобина крови; Фотометры биохимические, микропланшетные фотоэлектрические, спектрофотометрические; Спектрофотометры; Фотоколориметры медицинские лабораторные; Гемоглобинометры Изменено 16 Января 2023 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Вера Новикова 0 Опубликовано 16 Января 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2023 К сожалению не нашла наш прибор в этих перечнях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2023 1 час назад, Вера Новикова сказал: Показывала, а он сразу ссылается на ПП 1847 на измерения в области здравоохранения Скажите, пожалуйста, относится ли судебно-медицинская экспертиза к здравоохранению? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 16 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2023 3 часа назад, Lavr сказал: Скажите, пожалуйста, относится ли судебно-медицинская экспертиза к здравоохранению? Наши они, наши, немного с УК и УПК "уклоном"... 102-ФЗ Ст.1 - ч.3 - 16) " ... выполнение поручений от суда, органов прокуратуры..." Ст.5 5) "...Правительство РФ устанавливает ...перечень измерений...1-3, 5-9, 11-17, 19" ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 16 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2023 4 часа назад, Lavr сказал: Скажите, пожалуйста, относится ли судебно-медицинская экспертиза к здравоохранению? Бюро судебно- медицинской экспертизы (БСМЭ) — государственное судебно-экспертное учреждение. БСМЭ являются юридическим лицом и находится в непосредственном подчинении органа управления здравоохранением субъекта Российской Федерации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 186 Опубликовано 17 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2023 (изменено) 12 часов назад, Вера Новикова сказал: Добрый день! Помогите пожалуйста определить! Наше бюро судебно-медицинской экспертизы закупает ДНК-Амплификатор нуклеиновых кислот. В госреестр внесены несколько типов, один из которых иностранный QuantStudio5, имеющий свидетельство об утверждении типа СИ. Закупку проводим по 44-ФЗ и контрактная служба не пропускает ТЗ с требованием о наличии на данный амплификатор свидетельства об утверждении типа СИ, ссылаясь на ПП 1847 ч 1 - измерения при осуществлении деятельности в области здравоохранения. Там нет этого вида измерения - массовой доли фрагментов целевой ДНК в исследуемых пробах методом полимеразной цепной реакции (ПЦР) в режиме реального времени (даже что-то приблизительного нету). Помогите разобраться, пожалуйста, нужно ли в принципе при проведении ПЦР анализа в режиме реального времени применять СИ утвержденного типа или нет? Спасибо С одной стороны, то, что конкретного измерения нет в "Перечнях измерений", вас не спасёт и обычно проверяющих это не смущает, под формулировку типа «прочим обязательным требованиям» можно запихнуть что угодно безо всяких Перечней. Но с другой, разве с вас требуют амплификатор УТ, как раз наоборот? Не требуют ну и слава богу. ЗЫ ну и так к слову… Правильно написано выше - амплификатор не предназначен для измерения количества ДНК. Формально он скорее программированный термостат, ну еще детектор, который может быть любой, не обязательно флуоресцентный. И что давайте утвердим тип всего и вся? Тогда по этой логики у вас и пробирки для ПЦР тоже должны быть утвержденного типа, разве нет? Зачем и каким образом отдельные подобные устройства имеют УТ СИ здесь на форуме обсуждалось. ЗЫЫ Собственно измерение ДНК для ваших конкретных образцов должно регламентироваться в МИ, в которой по современным «веяниям» как раз и должны быть прописаны требования к УТ используемого в методике оборудования, если МИ используется в сферах. Требования устанавливаются при аттестации МИ, использование не аттестованной методики (не внесенной в ФФ) не допускается, у вас есть такая методика? О чем тогда разговор? Такие дела… Изменено 17 Января 2023 пользователем kot1967 ЗЫ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 17 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2023 8 часов назад, владимир 332 сказал: Бюро судебно- медицинской экспертизы (БСМЭ) — государственное судебно-экспертное учреждение. БСМЭ являются юридическим лицом и находится в непосредственном подчинении органа управления здравоохранением субъекта Российской Федерации. Странно. С Ваших слов получается, что судебно-медицинская экспертиза - это деятельность в области здравоохранения. Но цели у них разные цели. Здравоохранение — система социально-экономических и медицинских мероприятий, имеющих целью сохранить и повысить уровень здоровья каждого отдельного человека и населения в целом. Судебно-медицинская экспертиза имеет целью установления обстоятельств, подлежащих доказыванию по конкретному делу. Единственное, что их объединяет - это область науки (медицина). 14 часов назад, Вера Новикова сказал: Показывала, а он сразу ссылается на ПП 1847 на измерения в области здравоохранения 14 часов назад, Вера Новикова сказал: но в ПП 1847 нету вида измерений при выполнении по поручению суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти Но, если деятельность в области здравоохранения не включает судебно-медицинскую экспертизу, то ПП 1847 и не может включать измерения, выполняемые по поручению суда. Впрочем, я не специалист в этой области и могу ошибаться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 186 Опубликовано 17 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2023 6 минут назад, Lavr сказал: Впрочем, я не специалист в этой области и могу ошибаться. Я специалист, но бывший. В наше время БСМЭ относились к минюсту. Другое дело, что там "в связке" работали и "силовики" и "медики". Какая сейчас иерархия не знаю поскольку "бывший". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 17 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2023 1 час назад, kot1967 сказал: Я специалист, но бывший. В наше время БСМЭ относились к минюсту. Другое дело, что там "в связке" работали и "силовики" и "медики". Какая сейчас иерархия не знаю поскольку "бывший". На мой взгляд, здесь не важна подчиненность. Это разные виды (области) деятельности, в том числе и с точки зрения ФЗ-102, хотя и находятся в ведении одного органа управления, если это действительно так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 17 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2023 1 час назад, Lavr сказал: 10 часов назад, владимир 332 сказал: Бюро судебно- медицинской экспертизы (БСМЭ) — государственное судебно-экспертное учреждение. БСМЭ являются юридическим лицом и находится в непосредственном подчинении органа управления здравоохранением субъекта Российской Федерации. Странно. С Ваших слов получается, что судебно-медицинская экспертиза - это деятельность в области здравоохранения. Выходит так. Например http://www.bsme-mos.ru/index.php Цитата Основная функция ГБУЗ "Бюро судебно-медицинской экспертизы Департамента здравоохранения Москвы" – производство судебно-медицинских экспертиз и исследований по заданиям правоохранительных органов. Результаты судебно-медицинской работы имеют также существенное значение и для улучшения качества оказания медицинской помощи населению, поскольку являются ценным источником верифицированной секционной (патологоанатомической) информации о качестве диагностики и лечения. https://rc-sme.ru/ Федеральное государственное бюджетное учреждениеРоссийский центр судебно-медицинской экспертизы Министерства здравоохранения Российской Федерации 1 час назад, Lavr сказал: Но цели у них разные цели. Здравоохранение — система социально-экономических и медицинских мероприятий, имеющих целью сохранить и повысить уровень здоровья каждого отдельного человека и населения в целом. Судебно-медицинская экспертиза имеет целью установления обстоятельств, подлежащих доказыванию по конкретному делу. Единственное, что их объединяет - это область науки (медицина). см. этот приказ Минздрава и порядок организации судебно- медицинских экспертиз https://base.garant.ru/12177987/ Цитата 1. Настоящий Порядок регулирует вопросы организации и производства судебно-медицинской экспертизы, включая судебно-медицинскую экспертизу вещественных доказательств и исследование биологических объектов (биохимическую, генетическую, медико-криминалистическую, спектрографическую, судебно-биологическую, судебно-гистологическую, судебно-химическую, судебно-цитологическую, химико-токсикологическую), судебно-медицинскую экспертизу и исследование трупа, судебно-медицинскую экспертизу и обследование потерпевших, обвиняемых и других лиц (далее - экспертиза) в государственных судебно-экспертных учреждениях, экспертных подразделениях системы здравоохранения, имеющих лицензию на осуществление медицинской деятельности по соответствующим работам (услугам) (далее - ГСЭУ). .... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 186 Опубликовано 17 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2023 9 минут назад, владимир 332 сказал: Выходит так. Например Не совсем так. https://minjust.gov.ru/ru/ministry/departments/141/ В целом это к теме не относится конечно, извиняюсь за офф, но я не вижу никакого криминала, если измерения из Перечня проводит хоть министерстов культуры, хоть науки, хоть вообще левые комерсы. Законность такого измерения для целей "сфер" устанавливает не ведомсвенная принадлежность, а наличие соотвествующей МИ в ОА. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 17 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2023 (изменено) 5 минут назад, kot1967 сказал: Законность такого измерения для целей "сфер" устанавливает не ведомсвенная принадлежность, а наличие соотвествующей МИ в ОА. На мой взгляд, законность такого измерения устанавливает соответствие предъявляемым обязательным требованиям к измерениям, но никак не наличие МИ в ОА Изменено 17 Января 2023 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 17 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2023 (изменено) 16 часов назад, Вера Новикова сказал: К сожалению не нашла наш прибор в этих перечнях. А, например подобный ГР 43220-09 https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/521bd217-93c1-427f-ac77-a513b4348c2a Цитата ..Интенсивность флуоресцентного излучения,испускаемого образцом,измеряется фотометрической системой регистрации прибора и индицируется на экране монитора внешнего компьютера в относительных единицах... не фотометр ли? Изменено 17 Января 2023 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Вера Новикова 0 Опубликовано 17 Января 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2023 12 минут назад, владимир 332 сказал: А, например подобный ГР 43320-09 https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/521bd217-93c1-427f-ac77-a513b4348c2a не фотометр ли? Нет, не фотометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 17 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2023 (изменено) 48 минут назад, kot1967 сказал: В целом это к теме не относится конечно, извиняюсь за офф, но я не вижу никакого криминала, если измерения из Перечня проводит хоть министерстов культуры, хоть науки, хоть вообще левые комерсы. Законность такого измерения для целей "сфер" устанавливает не ведомсвенная принадлежность, а наличие соотвествующей МИ в ОА. 17 часов назад, Вера Новикова сказал: Наше бюро имеет лицензию на медицинскую деятельность, в которой указано: В перечне по ПП 1847 есть п.1 Измерения при осуществлении деятельности в области здравоохранения и в нем ограниченные виды измерений Изменено 17 Января 2023 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 17 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2023 (изменено) 48 минут назад, Вера Новикова сказал: 1 час назад, владимир 332 сказал: А, например подобный ГР 43320-09 https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/521bd217-93c1-427f-ac77-a513b4348c2a не фотометр ли? Нет, не фотометр Цитата Фотометр — прибор, измеряющий силу электромагнитного излучения в диапазоне от ультрафиолетового до инфракрасного, включая видимый спектр. Большинство фотометров преобразуют свет в электрический ток с помощью фоторезистора , фотодиода или фотоумножителя . Фотометры измеряют: ... флуоресценция 1 час назад, владимир 332 сказал: ГР 43220-09 https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/521bd217-93c1-427f-ac77-a513b4348c2a Цитата ..Интенсивность флуоресцентного излучения,испускаемого образцом,измеряется фотометрической системой регистрации прибора и индицируется на экране монитора внешнего компьютера в относительных единицах... 18 часов назад, владимир 332 сказал: ОТ https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/32c54a8c-0c2b-486a-b2b7-b2c20f49e36c Цитата Описание средства измерений Принцип действия приборов основан на измерении с помощью оптического детектора флуоресцентного сигнала, полученного из реакционного модуля в ходе полимеразной цепной реакции под воздействием излучения возбуждения, в каждом цикле температурно-кинетической амплификации молекул. Конструктивно приборы выполнены в едином корпусе, включающем реакционный блок на 96 образцов, оптическую систему детектирования, сенсорный экран. Сенсорный экран обеспечивает управление, программирование и просмотр результатов в реальном времени. Работа прибора возможна в автономном режиме или под внешним управлением (с компьютера/через облачное ПО по сети интернет). Метод измерения заключается в определении интенсивности флуоресцентного сигнала, пропорциональной количеству амплифицированных фрагментов ДНК (продукта ПЦР), в режиме реального времени за счет введенных в реакцию флуоресцирующих красителей, служащих индикатором увеличения количества целевой ДНК. Измерение происходит в оптической части прибора, результаты измерений выводятся на экран монитора внешнего компьютера в условных единицах, пересчитываемых в различные единицы количества амплифицируемых фрагментов ДНК (продукта ПЦР) при помощи ПО. Диапазон измерений может быть выражен в единицах массовой концентрации (г/кг), а также концентрации копий последовательности ДНК (1/мкл, копий/мкл) Изменено 17 Января 2023 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
35 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.