Larisa 46 Опубликовано 15 Ноября 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2011 В этом и весь вопрос. "Трассоискатель — прибор для определения расположения и глубины залегания подземных коммуникаций." А если он ошибется? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
39984 52 Опубликовано 15 Ноября 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2011 Хороший вопрос. На форуме геодезистов давно обсуждают. Для них это головная боль. К СИ отнесены несколько отечественных приборов, но у многих сомнения по их метрологическому обслуживанию. Вы связаны с инженерными изысканиями ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metertester 95 Опубликовано 15 Ноября 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2011 Если в поисковике в БД ВНИИМС (ФИФ) набрать "Трассоискатели", обнаруживается только одна ссылка на Seba KMT FM9800? № 15358-98. Не так давно связывался по телефону с дистрибьютером, прислал он мне письмо от ВНИИС (не ВНИИМС), но не совсем внятного содержания. Т.е. там речь о том, что данная категория не требует сертификата соответствия (в ГОСТ Р или др.). Если интересует, скину в "личку". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Larisa 46 Опубликовано 15 Ноября 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2011 Да, наша организация занимается в том числе инженерными изысканиями, поэтому и возник такой вопрос. Сертификат соответствия ГОСТ Р не особо интересует (там в основном электробезопасность, шум, упаковка и т.п.). Более всего интересует сертификация как СИ. Насколько это необходимо? Опять же - а если врет??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Ноября 2011 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2011 Ну наконец то.... На данный момент трассоискатель, по мнению метрологических органов НЕ относиться к СИ. Хотя и измеряет глубину залегания и исходя из этого значения измеряет ток в коммуникации для оценки состояния изоляции. На сколько это важно, например для газопровода,судите сами.... В Госреестре есть несколько трассоискателей: 1.Seba KMT FM9800 №15358-96 (действителен до 01.05.2007!). Испытания проводил ВНИИФТРИ 2.ИКОГЗТ-02, Комплекс измерительный для определения глубины залегания труб в грунте № 22267-01 (определенные заводские номера) 3.ИКОГЗТ-04, Комплекс измерительный для определения глубины залегания труб в грунте № 32168-06 (определенные заводские номера) 4. БИТА-1 Комплексы бесконтактного измерения тока № 47704-11 (действителен до 16.09.2016).Испытания проводил ВНИИОФИ. Практически все нормативные документы на применене трассоискателей при стороительстве и геодезических работах предписывают применять ПОВЕРЕННЫЕ или КАЛИБРОВАННЫЕ приборы. Но... Практически все производители, кроме разве что RIDGID (США) и Конструкторское бюро КОРД (Россия) НЕ НОРМИРУЮТ на свои приборы погрешности определения глубины залегания. Остальные производители и поставщики (особенно последние) на всех своих сайтах расписывают погрешности! Да еще какие 5% на глубине до 3...6м! Теперь по методикам поверки... 1. На FM9800 изначально в 1996г, заложена методика проводника 50м. По этой методике невозможно провести не то что пОверку, а даже калибровку трассоискателя. Тем не менее ВНИИФТРИ утвердил.... Позднее некоторые отечественные производители согласились с нашими доводами и увеличили в этой методике проводник до 300м ( фирма "АКА-ГЕО" г.Москва). 2.На ИКОГЗТ заложен стенд, входящий в комплект поставки. Но уже на протяжении 10 лет немогу найти ни методики, ни описания стенда. 3.Существует документ "Оргэнергогаза" об определении местоположения трубопроводов.В приложении к нему изложена методика квадрата стороной 100(200)х100(200)м. На сколько позволит площадка. Эта методика вообще НЕ выдерживает критики по погрешностям.... 4."БИТА-1" утверждена недавно 16 сентября сего года. Несмотря на "тесный" контакт с разработчиками и изготовителем этого прибора, получить методику пока не удалось.... 5. Не смотря на то что наше предприятие НЕ нормирует погрешность измерения глубины, привыпуске наши трассоискатели проходят калибровку с выдачей таблицы показаний прибора при различных заданных глубинах и токах в коммуникации. Для этого нами разработана методика "Эквивалент бесконечного проводника" ( патент № 2389045 от 20.08.2008г.). За рубежом трассоискатели проходят калибровку в сервисных центрах.. Например знаю по трассоискателям RD... Кроме того в RD8000 предусматривается специальная функция позволяющая определить - не ушли ли заводские калибровки. P.S. Хочу еще добавить что нужны еще и методики ведения измерений - а то на косогорах получают некоторые операторы такие значения..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Larisa 46 Опубликовано 15 Ноября 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2011 (изменено) Спасибо. Практически все нормативные документы на применене трассоискателей при стороительстве и геодезических работах предписывают применять ПОВЕРЕННЫЕ или КАЛИБРОВАННЫЕ приборы. Что за документы. Дайте пожалуйста на них ссылку. У нас RD 2000. Не в реестре. Изменено 15 Ноября 2011 пользователем Larisa Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alekcvolkov 18 Опубликовано 15 Ноября 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2011 Да уж, Дмитрий Борисович,"оторвался" от души на этом вопросе... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kmax2000 62 Опубликовано 15 Ноября 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2011 В этом и весь вопрос. "Трассоискатель — прибор для определения расположения и глубины залегания подземных коммуникаций." А если он ошибется? По характеристикам его скорее можно отнести к индикаторам! ИМХО ошибка возникает, в основном, от неправильной обработки показаний прибора, т.е. отсутствием МИ. Хотите измерять с постоянной погрешностью, разрабатывайте и аттестовывайте МИ для конкретных условий и для конкретного технического устройства. Впрочем ниже по ссылке собран большой материал по работе трассоискателей, в т.ч. и по проблеме их метрологического обеспечения. Вы его читали? Анализ работы трассопоискового оборудования metrologiya.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Larisa 46 Опубликовано 15 Ноября 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2011 В этом и весь вопрос. "Трассоискатель — прибор для определения расположения и глубины залегания подземных коммуникаций." А если он ошибется? По характеристикам его скорее можно отнести к индикаторам! ИМХО ошибка возникает, в основном, от неправильной обработки показаний прибора, т.е. отсутствием МИ. Хотите измерять с постоянной погрешностью, разрабатывайте и аттестовывайте МИ для конкретных условий и для конкретного технического устройства. Впрочем ниже по ссылке собран большой материал по работе трассоискателей, в т.ч. и по проблеме их метрологического обеспечения. Вы его читали? Анализ работы трассопоискового оборудования Нет, не читала. Спасибо, ознакомлюсь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kmax2000 62 Опубликовано 15 Ноября 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2011 Ну наконец то.... А вот и сам автор материалов.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Ноября 2011 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2011 Что за документы. Дайте пожалуйста на них ссылку. У нас RD 2000. Не в реестре. Документов много... Я чтобы не запутаться, дам Вам ссылку на геодезический сайт: Анализ существующих методик калибровки трассоискателейМоя ссылка Обследование подводных переходов Действительные технические и метрологические характеристики. И еще на один документ (см.дополнение): ВРД 39-1.10-026-2001 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Pal 2 Опубликовано 15 Ноября 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2011 В этом и весь вопрос."Трассоискатель — прибор для определения расположения и глубины залегания подземных коммуникаций."А если он ошибется? Да, и не смертельно. В реальной практической работе все типы трассоискателей дают погрешность, оценить которую можно очень приблизительно. И если принимать решение основываясь только на показаниях прибора, то это весьма рисковое решение! Как правило применяют комплексно, несколько способов уточнения расположения и глубины, в ответственных случаях вплоть до ручного шурфования... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Ноября 2011 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2011 Да, и не смертельно. В реальной практической работе все типы трассоискателей дают погрешность, оценить которую можно очень приблизительно. Ну и философия...... В любой работе ВСЕ приборы дают погрешность! Но почему-то во всех пытаемся оценить эту погрешность, поверять и т.д. Но странная ситуация с трассоискателями. Измерять - измеряют, погрешности записывают, ссылаясь на эти погрешности пытаются доказать чей прибор лучше... НО! Оценить НЕльзя! Поверить НЕльзя! Что ж это за прибор???? Какой то ПОКАЗОМЕТР. Плюс минус лапоть.... А методы есть! И есть даже общие для всех производителей. Но заниматься этим никто не хочет...Так удобно проводить тендеры по закупкам...Провели какие-то внутренние испытания в поле...Протоколы никому не показали... Можно даже заявить -"Испытания проводили ну очень большие люди из ХХХведомства"... И определить - применять(закупать) трассоискатель только такого то типа! Не смертельно? Оценка состояния изоляции газопровода.. Не смертельно.. Экскаватор перерубает силовой кабель, так что тракториста вышвыривает из кабины...Не смертельно... Идет топосъемка подводного трубопровода... Из за отсутствия МВИ вместо 2...3м измеряют глубину 5...6м, и выдают такие данные в протоколах... А это достаточно частый вопрос на семинарах по трассоискателям - "Почему такое может быть?". Выясняется что нет методик проведения измерения, не смотря на наличие документа ВРД 39-1.10-026-2001 МЕТОДИКА ОЦЕНКИ ФАКТИЧЕСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ И СОСТОЯНИЯ ПОДЗЕМНЫХ ТРУБОПРОВОДОВ. Не смотря на то что этот документ почти дословно переписан с такого же документа 1991г. ничего не изменилось в плане разъяснения действий оператора если труба имеет наклон. А это неизбежно в береговой зоне подводного перехода. Но проще копать...копать...и копать.... P.S. Тема даже на этом форуме не новая... Я уже поднимал эти вопросы не один раз... Кто-то(не помню) даже присылал документы на один трассоискатель внесенный в Реестр Украины. Интересное было в методиках поверки. УТВЕРЖДЕННОЙ! "Найдите известный трубопровод. Трассоискателем проведите обнаружение оси трубопровода и глубины залегания. Раскопайте трубопровод.Линейкой проведите измерение положение оси и глубины залегания с учетом диаметра трубопровода. Определите погрешность измерения.Погрешность измерения не должна быть более +/-1см" Слов НЕТ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Pal 2 Опубликовано 16 Ноября 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2011 Вы, практически сами ответили на вопрос, только своими словами. Слишком несовершенен и неоднозначен метод дистанционного измерения параметров залегания скрытых коммуникаций, чтобы доверять ему безоговорочно. Слишком много нюансов (трудноучитываемых!) накладывают свои поправки на результат измерений. Цена ошибки может быть слишком большой, поэтому и копают. А в итоге получается, что, дешевле потратиться на земляные работы, чем создавать супердорогой суперприбор. ИМХО Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Ноября 2011 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2011 Вы, практически сами ответили на вопрос, только своими словами. Слишком несовершенен и неоднозначен метод дистанционного измерения параметров залегания скрытых коммуникаций, чтобы доверять ему безоговорочно.... "Под лежащий камень вода не течет" (Пословица) Несколько исторических аналогов... 1.Во времена СССР для измерения мощности передатчиков стали по непонятным причинам применять только измерители поглащаемой мощности (группа М3). А что, на согласованную нагрузку всё хорошо! Но передатчик то работает на антенну...А вот почему то измерители проходящей мощности (группа М2) исчезли. Результат - используем импортные приборы.... 2.Во времена СССР почему то решили не заниматься измерительными приемниками (применяли в основном SMV - ). Сказали будем работать анализатором спектра! Но известно, что отсутствие в анализаторе спектра преселекции до превого смесителя затрудняет или делает вовсе невозможным правильное измерение широкополосных помех. Результат - покупаем импортные измерительные приемники, например фирмы R&S.... Во времена СССР трассоискателям уделяли внимание по остаточному принципу, и как правило это были простейшие приборы с наушниками, и в лучшем случае стрелочный индикатор...Сперва всё на оборону! Тем не менее некоторые научные институты проводили работы по созданию трассоискателей с непрерывным измерением глубины залегания... Еще в 1976г. были выполнены анализ погрешностей от неточностей ориентировки первичных преобразователей, оценена методическая погрешность измерения глубины залегания, разработана методика калибровки приборов... Результат - во втором десятилетии 21-ого века: говорим - Слишком несовершенен и неоднозначен метод делаем/закупаем- импортные приборы Seba KMT FM9800 (погрешность измерения 5%),RD4000 (погрешность измерения 5%), RD8000 погрешность нормируется аж 2%!). И все верят! Кстати,недавно узнал что за период май 2008г. по сентябрь 2011г. RD8000 продано 500шт.! Ведь никто не оспоряет необходимость пОверки вольтметров напряжения переменного тока! Все они проградуированы в эффективных значениях. Имеют свою погрешность! А выполнены по разному - пиковые детекторы, детекторы средневыпрямленного значения, детекторы среднеквадратического значения и т.д. И если этими приборами пытаться измерить напряжение в сети, то получаться разные, порою неоднозначные показания...Но это уже методика ведения измерений. А суть трассоискателя достаточно проста - два преобразователя на определенном фиксированном расстоянии (задается конструкцией), два канала измерения напряжения, расчет по известной формуле зависимости магнитного поля от расстояния для бесконечного проводника (помните, пропорционально 1/Н, где Н-глубина залегания). И можно привести расчеты которые показывают что для того чтобы пронормировать погрешность 2% для для глубины залегания 0,5м, то необходимо доказать (поверить), что эти два канала датчиков и трактов усиления отличаются между собой не более 1%! При глубине залегания 2м - различие трактов должно быть не более 0,4%! Что трудно разработать эту методику!? А о методике ведения измерений, и учет влияния мешающих факторов - это можно говорить отдельно.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bratihek 0 Опубликовано 15 Октября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Октября 2015 Простите -важно кто работает с прибором а не сам прибор на полке .Дайте самый золотой прибор обезьяне - она вам все бананы найдёт сбивая их прибором их.Улыбаюсь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bratihek 0 Опубликовано 15 Октября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Октября 2015 У вас есть прекрасная дорога - знания руки творчество. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
17 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.