Неравномерность температуры в испытательном оборудовании

[Виолетта Папулина 0]

Коллеги, добрый день!

Предположим есть, термостат/клим. камера/баня, их нужно аттестовать, как испытательное оборудование. В НД есть требования по точности, в ЭД указана допустимая погрешность, но нигде не сказано про неравномерность распределения температуры (градиент). Вроде бы по логике понятно, что нужно учитывать этот параметр, типовая методика на клим.камеры тоже об этом готовит. Но вопрос откуда взять допуск?

Может есть какой то НД, где сказан критерий принятия результата градиента? На примере - если допуск градиента в НД на испытания продукции не указан, он должен быть равен удвоенному значению допустимой погрешности.

Изменено 6 Июня пользователем Виолетта Папулина

[Влдмир 91]

32 минуты назад, Виолетта Папулина сказал:

Коллеги, добрый день!

Предположим есть, термостат/клим. камера/баня, их нужно аттестовать, как испытательное оборудование. В НД есть требования по точности, в ЭД указана допустимая погрешность, но нигде не сказано про неравномерность распределения температуры (градиент). Вроде бы по логике понятно, что нужно учитывать этот параметр, типовая методика на клим.камеры тоже об этом готовит. Но вопрос откуда взять допуск?

Это согласно формальной логике.

32 минуты назад, Виолетта Папулина сказал:

Может есть какой то НД, где сказан критерий принятия результата градиента? На примере - если допуск градиента в НД на испытания продукции не указан, он должен быть равен удвоенному значению допустимой погрешности.

Наверное есть, и не один. Но вам то зачем это, если эти документы к вам не относятся.

Для вас существенен или допуск из НД на испытываемую продукцию. Или в худшем случае из ваших внутренних документов (там тоже может быть пальцем в небо, но хотя бы свое родное). 

На самом деле ваше ИО, в принципе, может не соответствовать таким образом найденному допуску, если в ЭД этот параметр не нормируется.

Нельзя подходить формально у делу.

Изменено 6 Июня пользователем Влдмир

[scbist 1 676]

1 час назад, Виолетта Папулина сказал:

Может есть какой то НД, где сказан критерий принятия результата градиента?

Общего правила нет. Но есть требования к испытательному оборудованию при конкретных видах испытаний.

В ГОСТах на климатические испытание пишут, что до 200 градусов отклонение должно быть не более 2 градусов, более  - 2 %. Т.е. в любой точке полезного объема камеры отклонение от заданного значения должно быть не более 2 градусов.

[Виолетта Папулина 0]

15 часов назад, Влдмир сказал:

На самом деле ваше ИО, в принципе, может не соответствовать таким образом найденному допуску, если в ЭД этот параметр не нормируется.

На сколько я понимаю, даже если в паспорте указаны метрологические характеристики (или вообще не указаны) хуже, чем требуется по нашим НД, то в принципе, мы можем аттестовать согласно нашим требованиям, подтвердить это фактическими измерениями, не смотря на паспорт.

 

15 часов назад, Влдмир сказал:

Для вас существенен или допуск из НД на испытываемую продукцию. Или в худшем случае из ваших внутренних документов (там тоже может быть пальцем в небо, но хотя бы свое родное). 

Дело в том, что в НД которые нам доступны, из требования это (пример) "температура должна быть ± 2 °С".НД эти пишут на производстве люди далекие от метрологии, соответственно спасибо что указали хотя бы допуск на температуру.

[Dom3n3c 130]

17 часов назад, Виолетта Папулина сказал:

Но вопрос откуда взять допуск?

из Программы и методики испытаний;из НД на методы испытаний; из НД на требования к изделиям. Если нигде из этого нет, то Вам это и не нужно. Но при аттестации его можно определить и записать в протокол. Смысла в этом немного, но в случае чего, у вас будут эти данные

16 часов назад, Влдмир сказал:

На самом деле ваше ИО, в принципе, может не соответствовать таким образом найденному допуску, если в ЭД этот параметр не нормируется.

Не согласен

56 минут назад, Виолетта Папулина сказал:

даже если в паспорте указаны метрологические характеристики (или вообще не указаны) хуже, чем требуется по нашим НД, то в принципе, мы можем аттестовать согласно нашим требованиям, подтвердить это фактическими измерениями, не смотря на паспорт.

Согласен

Изменено 7 Июня пользователем Dom3n3c

[Влдмир 91]

51 минуту назад, Виолетта Папулина сказал:

На сколько я понимаю, даже если в паспорте указаны метрологические характеристики (или вообще не указаны) хуже, чем требуется по нашим НД, то в принципе, мы можем аттестовать согласно нашим требованиям, подтвердить это фактическими измерениями, не смотря на паспорт.

Можете. Если получите задекларированный результат.

А если не получите или будете получать отрицательный результат на периодической аттестации? Менять ИО? При этом у вас нет уверенности в том что для текущих испытаний этот параметр важен.

51 минуту назад, Виолетта Папулина сказал:

Дело в том, что в НД которые нам доступны, из требования это (пример) "температура должна быть ± 2 °С".НД эти пишут на производстве люди далекие от метрологии, соответственно спасибо что указали хотя бы допуск на температуру.

Задайте вопрос "людям далеким от метрологии". Если им это не надо, то вам зачем чужая не существующая проблема?

[Влдмир 91]

7 минут назад, Dom3n3c сказал:

...

Не согласен

...

С чем? Вы не допускаете наличие оборудования с худшими характеристиками чем требуется? Или исходим из того что отрицательный результат тоже результат. А я так понял что нужен только положительный.

[Виолетта Папулина 0]

3 минуты назад, Влдмир сказал:

Задайте вопрос "людям далеким от метрологии". Если им это не надо, то вам зачем чужая не существующая проблема?

Людям не сведущим в метрологии в принципе все равно, что будет написано в протоколе, для них главное бумажка и факт аттестации (якобы для аудиторов этого достаточно). Возможны же вопросы комиссии, которые в любом случае, будут направлены в сторону метролога, который занимался аттестацией. Все бы ничего, можно притвориться дурачком, отстреляться тем, что аттестовали то, что было задано, авось прокатит. Но может же быть и такое, что кто то понимает или увидел на другом, схожем производстве, что для объемного ИО нужно рассчитывать градиент и прочее...

[Dom3n3c 130]

7 минут назад, Влдмир сказал:

С чем?

С тем, что испытательное оборудование может быть признано несоответствующим требованиям на основании паспортных данных

4 минуты назад, Влдмир сказал:

Вы не допускаете наличие оборудования с худшими характеристиками чем требуется?

Допускаю, что при аттестации результат может быть неудовлетворительным. 

9 минут назад, Влдмир сказал:

Или исходим из того что отрицательный результат тоже результат.

По окончании любого действия есть результат

9 минут назад, Влдмир сказал:

А я так понял что нужен только положительный.

Естественно, нужен положительный результат

[scbist 1 676]

1 час назад, Виолетта Папулина сказал:

мы можем аттестовать согласно нашим требованиям, подтвердить это фактическими измерениями, не смотря на паспорт.

ГОСТ Р 8.568 

Цитата

аттестация испытательного оборудования: Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации. [ГОСТ 16504—81. статья 18]

. 

Цитата

4.2 Основная цель аттестации ИО — подтверждение характеристик ИО и возможности воспроизведения условий испытаний продукции или определенных видов испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями и установление пригодности использования ИО в соответствии с его назначением.

. 

Цитата

5.1 Первичная аттестация ИО заключается в экспертизе ЭД, экспериментальном определении характеристик (воспроизведения условий испытаний и. при наличии, контроля параметров испытываемой продукции) ИО и правильности работы ПО ИО с целью подтверждения пригодности использования ИО в соответствии с ЭД с учетом при необходимости конкретной методики испытаний.

.

41 минуту назад, Виолетта Папулина сказал:

Возможны же вопросы комиссии, которые в любом случае, будут направлены в сторону метролога, который занимался аттестацией.

.

Цитата

5.4 Для проведения первичной аттестации ИО заказчиком назначается комиссия. В состав комиссии. как правило, включаются представители:

- заказчика, в том числе лица, ответственные за обеспечение единства измерений и проведение испытаний;

- исполнителя и. если это необходимо, привлекаемых для выполнения услуги (работ) других юридических лиц и (или) индивидуальных предпринимателей:

- предприятия-изготовителя ИО. если это необходимо или если первичная аттестация ИО проводится на данном предприятии, и (или) если предприятие-изготовитель является заказчиком.

. 

Цитата

6.1 Периодическая аттестация ИО в процессе его эксплуатации заключается в подтверждении соответствия характеристик ИО требованиям НД на методы испытаний продукции и ЭД на ИО и пригодности его к дальнейшему использованию.

 

[AtaVist 514]

1. ИО подбирается под задачу. 

2. Если при испытаниях важен градиент, он указывается в ТЗ на оборудование  и в ПМА. 

Если светлая мысль пришла позже и градиент таки нужен, меняем ПМА, проводим переаттестацию. 

Может придётся покупать другое оборудование. 

 

[Влдмир 91]

35 минут назад, Виолетта Папулина сказал:

Людям не сведущим в метрологии в принципе все равно, что будет написано в протоколе, для них главное бумажка и факт аттестации (якобы для аудиторов этого достаточно). Возможны же вопросы комиссии, которые в любом случае, будут направлены в сторону метролога, который занимался аттестацией. Все бы ничего, можно притвориться дурачком, отстреляться тем, что аттестовали то, что было задано, авось прокатит. Но может же быть и такое, что кто то понимает или увидел на другом, схожем производстве, что для объемного ИО нужно рассчитывать градиент и прочее...

1. Кто то что то увидит это за рамками нашем обсуждения.

2. Кто то может увидеть совсем другое что мы вам здесь насоветуем.

3. Кто то что то увидел это не аргумент в данном случае. Для проведения аттестации ИО вам нужны будут утвержденные и согласованные всеми заинтересованными лицами ПМА . Что там написали то и будете определять при аттестации. Если вопросы появятся, то они должны появиться именно на этом этапе.

PS. Для более глубокого проникновения в тему. Есть возможность снимите интересующие вас характеристики и оцените возможность их воспроизведения (желательно с запасом). В случае возникновения данной проблемы вы будете более подготовлены.

[Влдмир 91]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

С тем, что испытательное оборудование может быть признано несоответствующим требованиям на основании паспортных данных

Допускаю, что при аттестации результат может быть неудовлетворительным. 

По окончании любого действия есть результат

Естественно, нужен положительный результат

Ну и зачем усложнять себе жизнь проблемой которая в данный момент не существует? 

[Виолетта Папулина 0]

Я считаю нужно думать наперед. То что сейчас персоналу эксплуатирующему ИО не важно, что там аттестовали, а главное бумага, это не значит, что нужно сделать им абы как (основываясь на их НД , который написан не опираясь на метрологию) и ждать пока кто-нибудь не заметит, что в этой аттестации проделывается не пойми что, не пойми зачем. Вопрос то был изначально о том, что может есть какой то ГОСТ, типовая методика, где прописано, что при аттестации должны быть аттестованы такие то характеристики и если допуски не известны, они должны равняться тому то.

Есть методическая рекомендация  по аттестации ИО в открытом доступе для Росатома. Так вот в ней прописывают, какие характеристики нужно проверять, НО при оценки критерия приемлемости ссылаются на допуск из НД на метод испытаний. 

51 минуту назад, Влдмир сказал:

PS. Для более глубокого проникновения в тему. Есть возможность снимите интересующие вас характеристики и оцените возможность их воспроизведения (желательно с запасом). В случае возникновения данной проблемы вы будете более подготовлены

Дело в том, что в принципе так и происходит. Берутся допуски из головы, ничем не обоснованные, не подтвержденные никаким НД. Аттестовываются и все довольны, но при вопросе: откуда взяли допуск на измерения- из головы, так как в НД не прописан, но по моему мнению измерить/рассчитать нужно. Я думаю такой ответ не устроит никого.

Изменено 7 Июня пользователем Виолетта Папулина

[Влдмир 91]

48 минут назад, Виолетта Папулина сказал:

Я считаю нужно думать наперед. То что сейчас персоналу эксплуатирующему ИО не важно, что там аттестовали, а главное бумага, это не значит, что нужно сделать им абы как (основываясь на их НД , который написан не опираясь на метрологию) и ждать пока кто-нибудь не заметит, что в этой аттестации проделывается не пойми что, не пойми зачем. Вопрос то был изначально о том, что может есть какой то ГОСТ, типовая методика, где прописано, что при аттестации должны быть аттестованы такие то характеристики и если допуски не известны, они должны равняться тому то.

Думайте. Не введите только в расходы родное предприятие.

48 минут назад, Виолетта Папулина сказал:

Есть методическая рекомендация  по аттестации ИО в открытом доступе для Росатома. Так вот в ней прописывают, какие характеристики нужно проверять, НО при оценки критерия приемлемости ссылаются на допуск из НД на метод испытаний. 

Это что я пытаюсь до вас донести.

Критерий приемлемости именно НД на метод испытаний, а не любой документ с форума не имеющий к вам ни какого отношения.

48 минут назад, Виолетта Папулина сказал:

Дело в том, что в принципе так и происходит. Берутся допуски из головы, ничем не обоснованные, не подтвержденные никаким НД. Аттестовываются и все довольны, но при вопросе: откуда взяли допуск на измерения- из головы, так как в НД не прописан, но по моему мнению измерить/рассчитать нужно. Я думаю такой ответ не устроит никого.

Я вам написал как раз противоположное. Допуски предложил определить реальные, что может ваше ИО, а не из чужой головы.

[Виолетта Папулина 0]

Ладно, спасибо большое за ответы.