ГПС ДЛЯ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ МАССЫ №1622 от 04.07.2022

[Марина_13 0]

Доброго времени суток. Интересует вопрос связанный с присвоением разряда рабочего эталона для весов.

Согласно описанию, например, для рабочего эталона 3-ого разряда

3.3 Рабочие эталоны единицы массы 3-го разряда

3.3.1 В качестве рабочих эталонов единицы массы 3-го разряда применяют гири номинальных значений от 1∙10^-6 до 5·10^3 кг отдельно или с компараторами массы с максимальными нагрузками от 2∙10^-3 до 5∙10^3 кг.

Получается что весы неавтоматического действия, не походят под данное описание и им нельзя присвоить 3 разряд.

Но.

Так же в это докумнте есть такое описание:

Компаратор массы

Пояснение термина. Средство измерений разности массы эталонных и поверяемых гирь, характеризующееся действительной ценой деления (дискретностью), средним квадратическим отклонением результата измерений разности масс и пренебрежимо малой по сравнению с ним неисключенной систематической погрешностью.

Примечание. Весы с характеристиками, удовлетворяющими требованиям настоящего документа к компараторам массы, могут применяться в качестве компараторов. В весах, применяемых в качестве компаратора, должна быть возможность отключения функции «автоматической установки нуля». Для весов утверждённого типа в описании типа должны быть указаны метрологические характеристики весов при использовании в качестве компараторов.

Можно ли сделать предположение о том, что если в описание типа на весы указано СКО, и условие данное в пунке 2.2.1.5. ГПС подтвержается, то весы могут считаться компараторами и присвоить 3-разряд рабочего эталона?

[Сергей Максимов 3]

Ни весы, ни компараторы эталонами 3 разряда не являются. 

Если очень хочется сделать весы эталоном, то только 5 разряда.

[libra 557]

3 часа назад, Марина_13 сказал:

 

Можно ли сделать предположение о том, что если в описание типа на весы указано СКО, и условие данное в пунке 2.2.1.5. ГПС подтвержается, то весы могут считаться компараторами и присвоить 3-разряд рабочего эталона?

Да.

[Сергей Максимов 3]

49 минут назад, libra сказал:

Да.

Нет,

Эталонами являются гири.

[libra 557]

3 часа назад, Сергей Максимов сказал:

Нет,

Эталонами являются гири.

Пишите ещё  

8 часов назад, Марина_13 сказал:

3.3.1 В качестве рабочих эталонов единицы массы 3-го разряда применяют гири номинальных значений от 1∙10^-6 до 5·10^3 кг отдельно или с компараторами массы с максимальными нагрузками от 2∙10^-3 до 5∙10^3 кг.

3.3.3 Рабочие эталоны единицы массы 3-го разряда применяют для передачи единицы массы: гирям рабочих эталонов единицы массы 4-го и 4а разряда, гирям классов точности М1, М1-2 и гирям (мерам массы) сличением при помощи компаратора;

весам неавтоматического действия и устройствам весоизмерительным автоматическим методом прямых измерений;

весоповерочным транспортируемым устройствам методом прямых измерений

Если уж настолько ленивые, чтобы открыть состав ЛЮБОГО эталона массы из Аршина, то вот пример:

Состав эталона

Национальный прототип килограмма – физическая копия № 12 Международного прототипа килограмма – гиря из платиноиридиевого сплава; - эталон-свидетель национального прототипа килограмма – физическая копия № 26 Международного прототипа килограмма – гиря из платиноиридиевого сплава; -вакуумный компаратор массы ССL 1007 с вакуумной транспортной системой (ВТС), № 33300001, фирмы «Sartorius AG»; - компараторы массы МСМ 6.7, CCE 66, СС1000S-L, CCE 10000 S, ССЕ40К3 фирмы «Sartorius AG» на максимальные нагрузки от 6,1•10-3 до 41 кг - набор артефактов плавучести и сорбции из нержавеющей стали номинальным значением 1 кг для измерений плотности воздуха и удельной сорбции при передаче единицы массы эталонам-копиям в условиях атмосферного воздуха; - многоканальная автоматическая климатическая станция с датчиками температуры, давления и влажности воздуха; - вспомогательное оборудование и специальные сооружения, обеспечивающие функционирование первичного эталона и достоверность его работы

[libra 557]

7 часов назад, Сергей Максимов сказал:

Ни весы, ни компараторы эталонами 3 разряда не являются. 

Если очень хочется сделать весы эталоном, то только 5 разряда.

ГПС откройте!

[владимир 332 1318]

1 час назад, libra сказал:

ГПС откройте!

открываем https://www.rostest.ru/upload/приказ 1622--приложение.pdf

https://rst.gov.ru:8443/file-service/file/load/1657007502318?appId=e493102f-5217-43e9-8821-de4aff47c53f_977e1a707f0000015364de666153846a

9 часов назад, Марина_13 сказал:

3.3.1 В качестве рабочих эталонов единицы массы 3-го разряда применяют гири номинальных значений от 1∙10^-6 до 5·10^3 кг отдельно или с компараторами массы с максимальными нагрузками от 2∙10^-3 до 5∙10^3 кг.

Рабочий эталон ед. массы 3-го разряда... гири (3-го разряда)  отдельно  (жирная точка)

5 часов назад, libra сказал:

9 часов назад, Марина_13 сказал:

 

Можно ли сделать предположение о том, что если в описание типа на весы указано СКО, и условие данное в пунке 2.2.1.5. ГПС подтвержается, то весы могут считаться компараторами и присвоить 3-разряд рабочего эталона?

Да.

Что и гири 3-го разряда не нужны? Компаратор весы - рабочий эталон 3-го разряда????

9 часов назад, Марина_13 сказал:

Можно ли сделать предположение о том, что если в описание типа на весы указано СКО, и условие данное в пунке 2.2.1.5. ГПС подтвержается, то весы могут считаться компараторами и присвоить 3-разряд рабочего эталона?

 И при чЁм здесь 2.2.1.5???

В нём речь о 

Цитата

2.2 Вторичные эталоны

а про рабочие эталоны см.

Цитата

3 Рабочие разрядные эталоны

 

Изменено 22 Января 2025 пользователем владимир 332

[libra 557]

41 минуту назад, владимир 332 сказал:

открываем https://www.rostest.ru/upload/приказ 1622--приложение.pdf

https://rst.gov.ru:8443/file-service/file/load/1657007502318?appId=e493102f-5217-43e9-8821-de4aff47c53f_977e1a707f0000015364de666153846a

Рабочий эталон ед. массы 3-го разряда... гири (3-го разряда)  отдельно  (жирная точка)

Что и гири 3-го разряда не нужны? Компаратор весы - рабочий эталон 3-го разряда????

 И при чЁм здесь 2.2.1.5???

В нём речь о 

а про рабочие эталоны см.

 

Повторю состав эталона. С очками нормально? Где я писал, что компаратор без гирь -эталон?

1 час назад, libra сказал:

 

Если уж настолько ленивые, чтобы открыть состав ЛЮБОГО эталона массы из Аршина, то вот пример:

Состав эталона

Национальный прототип килограмма – физическая копия № 12 Международного прототипа килограмма – гиря из платиноиридиевого сплава; - эталон-свидетель национального прототипа килограмма – физическая копия № 26 Международного прототипа килограмма – гиря из платиноиридиевого сплава; -вакуумный компаратор массы ССL 1007 с вакуумной транспортной системой (ВТС), № 33300001, фирмы «Sartorius AG»; - компараторы массы МСМ 6.7, CCE 66, СС1000S-L, CCE 10000 S, ССЕ40К3 фирмы «Sartorius AG» на максимальные нагрузки от 6,1•10-3 до 41 кг - набор артефактов плавучести и сорбции из нержавеющей стали номинальным значением 1 кг для измерений плотности воздуха и удельной сорбции при передаче единицы массы эталонам-копиям в условиях атмосферного воздуха; - многоканальная автоматическая климатическая станция с датчиками температуры, давления и влажности воздуха; - вспомогательное оборудование и специальные сооружения, обеспечивающие функционирование первичного эталона и достоверность его работы

 

[libra 557]

45 минут назад, владимир 332 сказал:

 

Что и гири 3-го разряда не нужны? Компаратор весы - рабочий эталон 3-го разряда????

Вы точно вопрос темы прочли????

10 часов назад, Марина_13 сказал:

Доброго времени суток. Интересует вопрос связанный с присвоением разряда рабочего эталона для весов.

Согласно описанию, например, для рабочего эталона 3-ого разряда

3.3 Рабочие эталоны единицы массы 3-го разряда

3.3.1 В качестве рабочих эталонов единицы массы 3-го разряда применяют гири номинальных значений от 1∙10^-6 до 5·10^3 кг отдельно или с компараторами массы с максимальными нагрузками от 2∙10^-3 до 5∙10^3 кг.

Получается что весы неавтоматического действия, не походят под данное описание и им нельзя присвоить 3 разряд.

Но.

Так же в это докумнте есть такое описание:

Компаратор массы

Пояснение термина. Средство измерений разности массы эталонных и поверяемых гирь, характеризующееся действительной ценой деления (дискретностью), средним квадратическим отклонением результата измерений разности масс и пренебрежимо малой по сравнению с ним неисключенной систематической погрешностью.

Примечание. Весы с характеристиками, удовлетворяющими требованиям настоящего документа к компараторам массы, могут применяться в качестве компараторов. В весах, применяемых в качестве компаратора, должна быть возможность отключения функции «автоматической установки нуля». Для весов утверждённого типа в описании типа должны быть указаны метрологические характеристики весов при использовании в качестве компараторов.

Можно ли сделать предположение о том, что если в описание типа на весы указано СКО, и условие данное в пунке 2.2.1.5. ГПС подтвержается, то весы могут считаться компараторами и присвоить 3-разряд рабочего эталона?

Весы неавтоматического действия могут входить в состав эталона?

[libra 557]

58 минут назад, владимир 332 сказал:

открываем https://www.rostest.ru/upload/приказ 1622--приложение.pdf

https://rst.gov.ru:8443/file-service/file/load/1657007502318?appId=e493102f-5217-43e9-8821-de4aff47c53f_977e1a707f0000015364de666153846a

Рабочий эталон ед. массы 3-го разряда... гири (3-го разряда)  отдельно  (жирная точка)

Что и гири 3-го разряда не нужны? Компаратор весы - рабочий эталон 3-го разряда????

 И при чЁм здесь 2.2.1.5???

В нём речь о 

а про рабочие эталоны см.

 

Еще раз проверьте диоптрии!

2.2.2.2 Предел допускаемого значения СКО компараторов должен соответствовать п.2.2.1.5 для числа циклов: ≥ 2 для цикла АВВА 3 для цикла АВА.

3.3.4 Предел допускаемого значения СКО компараторов должен соответствовать п.2.2.1.5 для числа циклов:

Изменено 22 Января 2025 пользователем libra

[владимир 332 1318]

1 час назад, libra сказал:

Повторю состав эталона. С очками нормально? Где я писал, что компаратор без гирь -эталон?

 

11 часов назад, Марина_13 сказал:

Получается что весы неавтоматического действия, не походят под данное описание и им нельзя присвоить 3 разряд.

Весам 3 разряд?

7 часов назад, libra сказал:

11 часов назад, Марина_13 сказал:

 

Можно ли сделать предположение о том, что если в описание типа на весы указано СКО, и условие данное в пунке 2.2.1.5. ГПС подтвержается, то весы могут считаться компараторами и присвоить 3-разряд рабочего эталона?

Да.

[владимир 332 1318]

11 часов назад, libra сказал:

Еще раз проверьте диоптрии!

2.2.2.2 Предел допускаемого значения СКО компараторов должен соответствовать п.2.2.1.5 для числа циклов: ≥ 2 для цикла АВВА 3 для цикла АВА.

3.3.4 Предел допускаемого значения СКО компараторов должен соответствовать п.2.2.1.5 для числа циклов:

 проверил, не внимательно читал, пропустил 3.3.4...

Изменено 23 Января 2025 пользователем владимир 332

[Сергей Максимов 3]

16 часов назад, libra сказал:

ГПС откройте!

Рекомендую освежить в памяти термин - эталон.

[libra 557]

14 минут назад, Сергей Максимов сказал:

Рекомендую освежить в памяти термин - эталон.

Если вы не способны осмыслить прочитанное в ГПС и состав эталона из "Аршина", то в ваших советах не нуждаюсь. Можете сами освежить определение термина из Примечания 2 п.8.1 и п.6.16 РМГ 29-2013

8 . 1 эталон (единицы величины или шкалы измерений): Средство измерительной техники, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины или шкалы измерений. Примечания

1 В VIM3 [1] используется термин эталон: реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения.

2 "Реализация определения данной величины" может обеспечиваться средством измерения, материальной мерой или стандартным образцом.

6 . 1 6 компаратор: Средство измерений, предназначенное для сличения мер однородных величин, измерительных преобразователей и измерительных приборов. Примеры 1 Рычажные весы. 2 Компаратор для сличения нормальных элементов.

Изменено 23 Января 2025 пользователем libra

[Сергей Максимов 3]

Повторюсь, Отдельно компаратор эталоном не являются, т.к. не хранит единицу величины. Можно попытаться сделать эталоном комплект набор гирь+компоратор. Но какой в этом смысл?

Поверить вы его не сможете, т.к. этот комплект не утвержденного типа. Будете аттестовать? Это дорого и долго + будете иметь право применять компаратор только с набором гирь, с которым он аттестован. Вам это надо?

Изменено 23 Января 2025 пользователем Сергей Максимов

[Марина_13 0]

В 22.01.2025 в 12:26, Сергей Максимов сказал:

Ни весы, ни компараторы эталонами 3 разряда не являются. 

Если очень хочется сделать весы эталоном, то только 5 разряда.

В своем сообщении я подчекрнула гири и компаратор, отсюда и последовал вопрос, можно ли весы со значением СКО в описание типа, приравнять к компаратору, соглсно пункту 2.2.1.5 из ГПС.

Это и так понятно из определения, что весы и компаратор отдельно не могут быть выше РЭ 5 разряда.

[Марина_13 0]

В 22.01.2025 в 23:10, владимир 332 сказал:

 

Весам 3 разряд?

Как написала выше сообщением, конечно же гири идут совместно с компаратором. Суть вопроса заключается в том, можно ли весы с СКО, условно "ТИПО" приравнять к определению компаратора, и в последствие дать им разряд выше пятого.

[Марина_13 0]

21 час назад, Сергей Максимов сказал:

Повторюсь, Отдельно компаратор эталоном не являются, т.к. не хранит единицу величины. Можно попытаться сделать эталоном комплект набор гирь+компоратор. Но какой в этом смысл?

Поверить вы его не сможете, т.к. этот комплект не утвержденного типа. Будете аттестовать? Это дорого и долго + будете иметь право применять компаратор только с набором гирь, с которым он аттестован. Вам это надо?

Тогда из этого следует другой вопрос. На каком основании весам и компараторам присваиваются разряды рабочих этлонов выше пятого?

Потому как в Аршине имеется информация о том, что весам и компараторам присваются разные разряды, а то что они идут с каким-либо комплектом гирь, нет информации.

Может быть, есть по этому поводу НД какая-то?

 

Изменено 24 Января 2025 пользователем Марина_13

[Сергей Максимов 3]

1 час назад, Марина_13 сказал:

Тогда из этого следует другой вопрос. На каком основании весам и компараторам присваиваются разряды рабочих этлонов выше пятого?

Потому как в Аршине имеется информация о том, что весам и компараторам присваются разные разряды, а то что они идут с каким-либо комплектом гирь, нет информации.

Может быть, есть по этому поводу НД какая-то?

 

Присвоение разряда выше 5-го на совести того, кто это сделал. Как они это объясняют экспертам, это их дело.

Другой вопрос, для чего? Если они используются с гирями, которые являются эталонами, то достаточно указать компараторы как средства поверки. 

[Марина_13 0]

1 час назад, Сергей Максимов сказал:

Присвоение разряда выше 5-го на совести того, кто это сделал. Как они это объясняют экспертам, это их дело.

Другой вопрос, для чего? Если они используются с гирями, которые являются эталонами, то достаточно указать компараторы как средства поверки. 

Так вот как это понять, что используются именно эталонные гири. Если, напрмиер, я покупаю например весы с СКО, которые подходят под РЭ 3 разряда и у меня уже имеются гири F2, как такой набор сделать эталоном? Например, произошла поломка прошых весов с СКО, нужны новые, купили новые, вот и законно ли будет такая замена?

Поверка? Аттестация?

Изменено 24 Января 2025 пользователем Марина_13

[Сергей Максимов 3]

7 минут назад, Марина_13 сказал:

Так вот как это понять, что используются именно эталонные гири. Если, напрмиер, я покупаю например весы с СКО, которые подходят под РЭ 3 разряда и у меня уже имеются гири F2, как такой набор сделать эталоном? Например, произошла поломка прошых весов с СКО, нужны новые, купили новые, вот и законно ли будет такая замена?

Поверка? Аттестация?

Гири - поверяются в качестве эталона. Компаратор - простая поверка.

В дальнейшем компаратор применяете с любыми гирями, поверенными в качестве эталона.

Замена одного компаратора на другой абсолютно законна, при условии, что он поверен и удовлетворяет условиям ГПС.

 

[владимир 332 1318]

32 минуты назад, Марина_13 сказал:

Так вот как это понять, что используются именно эталонные гири. Если, напрмиер, я покупаю например весы с СКО, которые подходят под РЭ 3 разряда и у меня уже имеются гири F2, как такой набор сделать эталоном?

А, например эти весы-компараторы под РЭ какого разряда подходят ? Может на разных диапазонах взвешивания под разный?

весы-компаратор MCII-620

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/353596

ОТ https://nd-gsi.ru/grsi/420xx/42987-09.pdf

см. Таблица 1.

весы-компаратор CCP225

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/348831

ОТ  https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/207af92f-19be-4cb9-baea-2346b1d70b02

https://nd-gsi.ru/grsi/380xx/38958-08.pdf

см. Таблица 1., больше п.4

P.S. Назад бы в СССР 

ГПС ГОСТ 8.021-84 https://gostrf.com/normadata/1/4294822/4294822210.pdf

Образцовые весы ... разряда входили в состав образцового СИ ... разряда

ГОСТ  24104-88 ГОСТ 24104-88 Весы лабораторные общего назначения и образцовые. Общие технические условия.pdf

с у указанием цены деления (дискретности)  и СКО образцовых лабораторных весов

[Марина_13 0]

5 минут назад, владимир 332 сказал:

А, например эти весы-компараторы под РЭ какого разряда подходят ? Может на разных диапазонах взвешивания под разный?

весы-компаратор MCII-620

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/353596

ОТ https://nd-gsi.ru/grsi/420xx/42987-09.pdf

см. Таблица 1.

весы-компаратор CCP225

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/348831

ОТ  https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/207af92f-19be-4cb9-baea-2346b1d70b02

https://nd-gsi.ru/grsi/380xx/38958-08.pdf

см. Таблица 1., больше п.4

P.S. Назад бы в СССР 

ГПС ГОСТ 8.021-84 https://gostrf.com/normadata/1/4294822/4294822210.pdf

Образцовые весы ... разряда входили в состав образцового СИ ... разряда

ГОСТ  24104-88 ГОСТ 24104-88 Весы лабораторные общего назначения и образцовые. Общие технические условия.pdf

с у указанием цены деления (дискретности)  и СКО образцовых лабораторных весов

Меня интересует законость этих замен и нужно ли это где-то фиксировать, углубляться в тонкости характеристик нет смысла в данном вопросе.

 

[Марина_13 0]

58 минут назад, Сергей Максимов сказал:

Гири - поверяются в качестве эталона. Компаратор - простая поверка.

В дальнейшем компаратор применяете с любыми гирями, поверенными в качестве эталона.

Замена одного компаратора на другой абсолютно законна, при условии, что он поверен и удовлетворяет условиям ГПС.

 

Получается что поверять весы с СКО либо компараторы с присвоением разряда смысла нет? Потому как в ГОСТ OIML R 111-1-2009, нет требований к этому, правильно ли я понимаю?

 

[Сергей Максимов 3]

Все верно. У нас все компараторы просто поверены. Ни у одного эксперта вопросов не было.