Выбор средств измерения

[ЕвгенияЯ 0]

Подскажите пожалуйста, мне нужно узнать, могу ли я использовать конкретные весы ВЛ-224 НПВ 220 г, НмПВ 10 мг, d= 0.1 мг для поверки набора гирь класса М1 Г-4-1111,10?
Я так понимаю, нужно по считать СКО компаратора. По моим подсчётам СКО получилось 0.0837 мг. 

[владимир 332 1319]

3 часа назад, ЕвгенияЯ сказал:

могу ли я использовать конкретные весы ВЛ-224 НПВ 220 г, НмПВ 10 мг, d= 0.1 мг для поверки набора гирь класса М1 Г-4-1111,10?

Не можете. Прежде всего из за того, что в состав набора гирь входит гиря 500 г 

Изменено 22 Января 2025 пользователем владимир 332

[владимир 332 1319]

5 часов назад, ЕвгенияЯ сказал:

Я так понимаю, нужно по считать СКО компаратора. По моим подсчётам СКО получилось 0.0837 мг.

 ...по  ОТ  https://nd-gsi.ru/grsi/530xx/53573-13.pdf СКО не заложено

В РЭ https://www.mirvesov.ru/docs/guide/10741.pdf тоже ничего про СКО не нашёл 

Изменено 22 Января 2025 пользователем владимир 332

[ЕвгенияЯ 0]

Да, там ничего не написано. 

Но если использовать весы в качестве компаратора, то нужно рассчитать СКО. У нас был такой вопрос на аккредитации. А скоро ожидает опять. 

Попросили посчитать СКО. И получилось, что весы не подходят для поверки миллиграммовых гирь. 

 

Может вы сможете подсказать, как определить подходят ли весы ВЛ-224 для поверки миллиграммовых гирь? 10, 20, 50, 100...мг. 

[libra 557]

1 час назад, ЕвгенияЯ сказал:

Да, там ничего не написано. 

Но если использовать весы в качестве компаратора, то нужно рассчитать СКО. У нас был такой вопрос на аккредитации. А скоро ожидает опять. 

Попросили посчитать СКО. И получилось, что весы не подходят для поверки миллиграммовых гирь. 

 

Может вы сможете подсказать, как определить подходят ли весы ВЛ-224 для поверки миллиграммовых гирь? 10, 20, 50, 100...мг. 

 

18 часов назад, ЕвгенияЯ сказал:

Подскажите пожалуйста, мне нужно узнать, могу ли я использовать конкретные весы ВЛ-224 НПВ 220 г, НмПВ 10 мг, d= 0.1 мг для поверки набора гирь класса М1 Г-4-1111,10?
Я так понимаю, нужно по считать СКО компаратора. По моим подсчётам СКО получилось 0.0837 мг. 

Владимир Александрович однозначно ответил и я с ним согласен - для поверки не можете!

Могу только обратить ваше внимание на

Приложение Г (справочное) Пояснения терминов, содержащихся в государственной поверочной схеме

Для весов утверждённого типа в описании типа должны быть указаны метрологические характеристики весов при использовании в качестве компараторов

[владимир 332 1319]

3 часа назад, ЕвгенияЯ сказал:

Может вы сможете подсказать, как определить подходят ли весы ВЛ-224 для поверки миллиграммовых гирь? 10, 20, 50, 100...мг. 

ИМХО не подходят. Не получите необходимого СКО при нагрузках близких к НмПВ=10 мг ВЛ-224, тем более с d=0.1 мг 

1 час назад, libra сказал:

Могу только обратить ваше внимание на

Приложение Г (справочное) Пояснения терминов, содержащихся в государственной поверочной схеме

Для весов утверждённого типа в описании типа должны быть указаны метрологические характеристики весов при использовании в качестве компараторов

...

Номер в госреестре	51921-12
Наименование СИ	Наборы гирь класса точности М1: набор (10 мг-500 г) М1; набор (10 мг-100 г) М1; набор (10 мг-50 г) М1

ОТ https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/ad7d71f1-ac3e-4cde-beae-d93bf36df657

Цитата

Поверка

Основные средства поверки: гири 3-го разряда ГОСТ OIML R 111-1-2009, весы-компаратор MCII-620, весы-компаратор CCP225 ГОСТ 53228-2008

весы-компаратор MCII-620

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/353596

ОТ https://nd-gsi.ru/grsi/420xx/42987-09.pdf

Номинальная масса поверяемых (калибруемых) гирь М1 100 г, 200 г, 500 г - см. Таблица 1

весы-компаратор CCP225

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/348831

ОТ  https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/207af92f-19be-4cb9-baea-2346b1d70b02

https://nd-gsi.ru/grsi/380xx/38958-08.pdf

Ваши весы ВЛ-224

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/365926

ОТ https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/264bbe3e-ac3d-4f66-a2bc-3d6f24e8634a

P.S. 

 

Изменено 23 Января 2025 пользователем владимир 332

[ЕвгенияЯ 0]

22 часа назад, libra сказал:

 

Владимир Александрович однозначно ответил и я с ним согласен - для поверки не можете!

Могу только обратить ваше внимание на

Приложение Г (справочное) Пояснения терминов, содержащихся в государственной поверочной схеме

Для весов утверждённого типа в описании типа должны быть указаны метрологические характеристики весов при использовании в качестве компараторов

И все же, помогите пожалуйста, по каким параметрам я могу определить, что данные весы подходят. 

Выбрана модель DA-65C, d=0.00001, НПВ=62 Г, НмПВ=0.001 г, класс специальный, про ско нет информации, у производителя тоже. 

На какие параметры я должна смотреть, при выборе весов-компоратора? На дискретность, да. А ещё что? В поверочной схеме написано ско компаратора не должно превышать 1/9 погрешности повеояемых гирь. А если нет значения СКО? 

[kot1967 207]

Извинюсь что немного не в тему, но лень заводить отдельную

Тут в неком НД устанавливают МИ взвешивания пыли с деталей. Смывают "пыль" спиртом фильтруют и взвешивают фильтр до и после. Пороговые значения для пыли порядка 0,2мг. Не... я конечно написал, что де для получения сколько-нибудь достоверных значений по такой методике берите побольше деталей и усредняйте. Может поможет.  НО в любом случае в МИ должны быть установлены  весы на которых взвешивать. Что посоветуете какой НД указывать для таких масс? 

[libra 557]

4 часа назад, ЕвгенияЯ сказал:

И все же, помогите пожалуйста, по каким параметрам я могу определить, что данные весы подходят. 

Выбрана модель DA-65C, d=0.00001, НПВ=62 Г, НмПВ=0.001 г, класс специальный, про ско нет информации, у производителя тоже. 

На какие параметры я должна смотреть, при выборе весов-компоратора? На дискретность, да. А ещё что? В поверочной схеме написано ско компаратора не должно превышать 1/9 погрешности повеояемых гирь. А если нет значения СКО? 

В описании типа должно быть указано СКО весов. В методике поверки должен быть пункт проверки СКО. Значение величины СКО весов должно соответствовать ГПС. 

[libra 557]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Извинюсь что немного не в тему, но лень заводить отдельную

Тут в неком НД устанавливают МИ взвешивания пыли с деталей. Смывают "пыль" спиртом фильтруют и взвешивают фильтр до и после. Пороговые значения для пыли порядка 0,2мг. Не... я конечно написал, что де для получения сколько-нибудь достоверных значений по такой методике берите побольше деталей и усредняйте. Может поможет.  НО в любом случае в МИ должны быть установлены  весы на которых взвешивать. Что посоветуете какой НД указывать для таких масс? 

Микровесы с НПВ до 5 -20 г и ценой деления 10 мкг. Лучше d = 1 мкг. 

[kot1967 207]

54 минуты назад, libra сказал:

Микровесы с НПВ до 5 -20 г и ценой деления 10 мкг. Лучше d = 1 мкг. 

Спасибо конечно, оно как бы понятно. НО НД то какой? Типа написать весы по ГОСТ OIML 76 с дискретностью 0,001 и погрешностью 1? Так что ли?

Изменено 24 Января 2025 пользователем kot1967

[libra 557]

57 минут назад, kot1967 сказал:

Спасибо конечно, оно как бы понятно. НО НД то какой? Типа написать весы по ГОСТ OIML 76 с дискретностью 0,001 и погрешностью 1? Так что ли?

R-76 вам вообще не подходят. Там "дурацкая запись" : – 1 На практике не имеется возможности провести испытания и поверку весов с е < 1 мг из-за большой
неопределенности испытательных нагрузок."

Оригинальный стандарт от 2006 года.

Потом "метрологи" хорошо подумали 10 лет (с 2005 по 2015) и написали "Guidelines on the Calibration of Non-Automatic Weighing Instruments EURAMET/cg-18/v.02"

(РМГ150-2023) с п. 7.1.2 Стандартная неопределенность опорного значения массы.

Стандартную неопределенность массы "реально" рассчитать на уровне 40 мкг, для гирь класса Е2.

А теперь плохие новости:

-  весы нужно калибровать;

- методику выполнения измерений разрабатывать и утверждать.

[kot1967 207]

1 час назад, libra сказал:

R-76 вам вообще не подходят. Там "дурацкая запись" : – 1 На практике не имеется возможности провести испытания и поверку весов с е < 1 мг из-за большой
неопределенности испытательных нагрузок."

Оригинальный стандарт от 2006 года.

Потом "метрологи" хорошо подумали 10 лет (с 2005 по 2015) и написали "Guidelines on the Calibration of Non-Automatic Weighing Instruments EURAMET/cg-18/v.02"

(РМГ150-2023) с п. 7.1.2 Стандартная неопределенность опорного значения массы.

Стандартную неопределенность массы "реально" рассчитать на уровне 40 мкг, для гирь класса Е2.

А теперь плохие новости:

-  весы нужно калибровать;

- методику выполнения измерений разрабатывать и утверждать.

Шой-та она дурацкая то? вполне себе жизненная. Иначе все "практика" будет ограничена подземным бункером и весами за пару лямов..... 

Не... разработать МИ с такими уровнями  вполне,  а вот аттестовать сообразно 4091 нельзя Вы же не хотите прослеживаться  к калибровке (может и в  ГПС тогда ее внести?)....

Что в итоге пишем в МИ в части  НД на весы? А писать то надо....

[libra 557]

9 минут назад, kot1967 сказал:

Шой-та она дурацкая то? вполне себе жизненная. Иначе все "практика" будет ограничена подземным бункером и весами за пару лямов..... 

Не... разработать МИ с такими уровнями  вполне,  а вот аттестовать сообразно 4091 нельзя Вы же не хотите прослеживаться  к калибровке (может и в  ГПС тогда ее внести?)....

Что в итоге пишем в МИ в части  НД на весы? А писать то надо....

"Скока" весит фильтр? Может Регистрационный № 70739-18 подойдут???

 

[kot1967 207]

4 минуты назад, libra сказал:

"Скока" весит фильтр? Может Регистрационный № 70739-18 подойдут???

 

Я тоже рассматривал эти весы Это как раз тот самый бункер и весы за миллион. А по факту устанавливается обычный   производственный контроль. Фильтры может и подойдут по ВПВ. Но там еще  фильтра как вы понимаете мочат, сушат,  засовываю пардоньте во все задницы итд итп Там без всякой пыли пару мг туда сюда.... 

А знаете что самое смешное? Этому НД уже лет цать и никто такими вопросами не заморачивался. Может и правда ну его, мне что больше всех надо....

[владимир 332 1319]

2 часа назад, kot1967 сказал:

3 часа назад, libra сказал:

Микровесы с НПВ до 5 -20 г и ценой деления 10 мкг. Лучше d = 1 мкг. 

Спасибо конечно, оно как бы понятно. НО НД то какой? Типа написать весы по ГОСТ OIML 76 с дискретностью 0,001 и погрешностью 1?

ИМХО весы микроаналитические с НПВ 5-20 г специального класса точности (I) c  ценой деления (дискретностью) 0,01 мг, лучше 0,001 мг  по ГОСТ OIML 76

Погрешность здесь ни при чём. У конкретно применяемых весов в диапазоне взвешивания она = const (входит в ПДП) при соблюдении одинаковых внешних  условий с некоторой вариацией. ПДП весов в данном случае Вам и не нужна. вам нужна разница. Взвешиваете чистый фильтр, взвешиваете "грязный" фильтр" (+0,2 мг).

6 часов назад, kot1967 сказал:

конечно написал, что де для получения сколько-нибудь достоверных значений по такой методике берите побольше деталей и усредняйте.

Да + чтоб на нижнем пределе весов не работать добавьте к чистому и грязному фильтру одну и ту же гирьку в несколько грамм.

P.S. Методика измерений? Что-то навроде этих

https://ohranatruda.ru/upload/iblock/ce8/4294847489.pdf

https://ohranatruda.ru/upload/iblock/fdd/4293797168.pdf

https://meganorm.ru/Data2/1/4293731/4293731318.pdf

только весы поточнее нужны 

[libra 557]

43 минуты назад, kot1967 сказал:

 Это как раз тот самый бункер и весы за миллион.

Больше! Ну и + бункер.

[владимир 332 1319]

50 минут назад, kot1967 сказал:

1 час назад, libra сказал:

Скока" весит фильтр? Может Регистрационный № 70739-18 подойдут???

 

Я тоже рассматривал эти весы Это как раз тот самый бункер и весы за миллион. А по факту устанавливается обычный   производственный контроль. Фильтры может и подойдут по ВПВ. Но там еще  фильтра как вы понимаете мочат, сушат,  засовываю пардоньте во все задницы итд итп Там без всякой пыли пару мг туда сюда.... 

А что Вы хотите, чтоб 0,2 мг поймать?

[kot1967 207]

9 часов назад, владимир 332 сказал:

Погрешность здесь ни при чём. У конкретно применяемых весов в диапазоне взвешивания она = const (входит в ПДП) при соблюдении одинаковых внешних  условий с некоторой вариацией. ПДП весов в данном случае Вам и не нужна. вам нужна разница. Взвешиваете чистый фильтр, взвешиваете "грязный" фильтр" (+0,2 мг).

Погрешность требуется для оценки возможности применения  данного оборудования в данной МИ. Каким образом она  будет оценена не принципиально. Можно выводить из СКО типа  погрешность - две дискреты. Собственно можно это было сделать и в OIML 76, но не сделано, вероятно по причине цитируемой выше....

[libra 557]

 Я могу  На весах с 8 разрядами.

Изменено 25 Января 2025 пользователем libra