Термокомпенсация кондуктометра

[Silentium 0]

Не могу найти информацию про термокомпенсацию (ТК) кондуктометра:

в каком случае мы выбираем ТК 20°С, а в каком - 25°С. От чего это зависит.?

В ГОСТ МЭК 60641-2-2006 вообще написано, что измерения проводимости делать при 23°С, а какую тогда ТК выбрать на приборе.?
 

[scbist 1825]

1 час назад, Silentium сказал:

Не могу найти информацию про термокомпенсацию (ТК) кондуктометра:

в каком случае мы выбираем ТК 20°С, а в каком - 25°С. От чего это зависит.?

От объекта измерений. Что в методике указано, то и делать.

1 час назад, Silentium сказал:

измерения проводимости делать при 23°С, а какую тогда ТК выбрать на приборе.?

Такую и выбирать.

Что у вас за кондуктометр?

[Silentium 0]

12 часов назад, scbist сказал:

От объекта измерений. Что в методике указано, то и делать.

Такую и выбирать.

Что у вас за кондуктометр?

А как ТК зависит от объекта измерений.? 
Мы поначалу делали измерения с ТК 20°С, потом у нас началась расходимость результатов с центральной лабораторией по одному материалу, перешли на ТК 25°С, сходимость до 1 мСм/м; но вот на другом материале у нас уже расходимость в 1,5-2,0 мСм/м. То вот не понимаю: это каждый раз переключать ТК для того и другого материала? 
Кондуктометр WTW Cond 7110.

[kot1967 208]

1 час назад, Silentium сказал:

А как ТК зависит от объекта измерений.? 
Мы поначалу делали измерения с ТК 20°С, потом у нас началась расходимость результатов с центральной лабораторией по одному материалу, перешли на ТК 25°С, сходимость до 1 мСм/м; но вот на другом материале у нас уже расходимость в 1,5-2,0 мСм/м. То вот не понимаю: это каждый раз переключать ТК для того и другого материала? 
Кондуктометр WTW Cond 7110.

Обсуждалось уже.  Поддержу сказанное выше.  Температурная зависимость УЭП  у каждого образца своя поэтому, как написано в МИ  так и делать. Термокомпенсацию при этом  желательно отключить, если конечно ваш кондуктометр  не умеет сам определять  что он конкретно измеряет.  

[Silentium 0]

И еще вопрос: при калибровке прибора нужно ли нагревать буфер 8,4 мСм/м до температуры 25°С или прибор откалыбруется правильно, даже при реальной температуре буфера, например, 21°С?
И если я откалибровала прибор по буферу 8,4 мСм/м при ТК 25°С, то если я охлажу буфер до 20°С, он должен показать 7,58 мСм/м, правильно.? 
 

[Silentium 0]

40 минут назад, kot1967 сказал:

Обсуждалось уже.  Поддержу сказанное выше.  Температурная зависимость УЭП  у каждого образца своя поэтому, как написано в МИ  так и делать. Термокомпенсацию при этом  желательно отключить, если конечно ваш кондуктометр  не умеет сам определять  что он конкретно измеряет.  

А эту тему можно найти в этом разделе или в другом.?
То есть, термокомпенсацию можно отключить вообще.? 
У нас меряют водную вытяжку с разных видов картона, просто один без наполнителей, другой - с добавками, и вот одному подходит ТК 20°С, другому -ТК 25°С, чтобы результаты сбегались с центр. лабораторией.
Ради эксперимента, можно попробовать выключить ТК и посмотреть, что получится..  

[scbist 1825]

4 часа назад, Silentium сказал:

Мы поначалу делали измерения с ТК 20°С, потом у нас началась расходимость результатов с центральной лабораторией по одному материалу, перешли на ТК 25°С, сходимость до 1 мСм/м; но вот на другом материале у нас уже расходимость в 1,5-2,0 мСм/м.

Я что-то плохо понимаю, как вы проводите измерения.

ТК это приведение результата к какой-то температуре, но в методике говорится, что измерения надо проводить при какой-то температуре. Это большая разница.

Если вы поместите свой картон в стакан со льдом и в стакан с кипятком, то результат будет совершенно разный и от ТК кондуктометра это не зависит.

Определитесь сначала как вы проводите измерения, а потом уже думайте про ТК.

Как я понимаю методику, измерения должны проводиться в термостате. Опцию измерения температуры в этом случае лучше просто отключить.

[Silentium 0]

58 минут назад, scbist сказал:

Я что-то плохо понимаю, как вы проводите измерения.

ТК это приведение результата к какой-то температуре, но в методике говорится, что измерения надо проводить при какой-то температуре. Это большая разница.

Если вы поместите свой картон в стакан со льдом и в стакан с кипятком, то результат будет совершенно разный и от ТК кондуктометра это не зависит.

Определитесь сначала как вы проводите измерения, а потом уже думайте про ТК.

Как я понимаю методику, измерения должны проводиться в термостате. Опцию измерения температуры в этом случае лучше просто отключить.

Мы делаем измерение (без термостата, т.к. в приборе есть термокомпенсация) одного вида картона, образцы при измерении всегда имеют температуру 24-25°С, в приборе выставлено ТК 20°С (согласно методике результат нужно приводить к 20°С). И сопоставляли результаты с центр. лабораторией (у них ТК 20°С) - расхождение было не более 1 мСм/м.
Потом начали измерять другой вид картона, таже темп. образцов 24-25°С, таже ТК 20°С, но результаты наши и в центр. лаборатории (у них все также стоит ТК 20°С) на этих же образцах имели уже разбежность 1,5-2,0 мСм/м. Нам сказали перейти на ТК 25°С (хотя по методике написано приводить к 20°С). Перешли, померяли (темп. образцов таже 24-25°С) - сходимость до 1 мСм/м, супер.

Но вот переходим к измерениям первого вида картона (с ТК 25°С) и у нас опять разбежность в 1,5-2,0 мСм/м.

Вот это не могу понять: почему там подходит ТК 20°С, а другому ТК 25°С.? 
И от чего зависит выбор этих ТК - от реальной температуры образцов (если темп. 24-25°С, то выбыираем ТК 25°С; если темп. 20-22°С, то - ТК 20°С.?), от климатических условий в лаборатории или от метода измерений.? Но если в методе написано 20°, а результаты у нас "вылетают", то как-то интересно получается..

*Я заранее извиняюсь, что может мои вопросы кажутся глупыми, но у меня нет специального образования по этому виду измерения. Читаю литературу, статьи, делаю эксперименты, но вот с этой ТК не могу "въехать".. 

Изменено 1 Августа 2025 пользователем Silentium

[scbist 1825]

35 минут назад, Silentium сказал:

Но вот переходим к измерениям первого вида картона (с ТК 25°С) и у нас опять разбежность в 1,5-2,0 мСм/м.

Так это зависит не от ТК, а от типа картона. Они по-разному себя ведут в воде.

Вы не написали, какой у вас кондуктометр. Мне кажется, что расхождения сопоставимы с погрешностью прибора.

Я бы или сам пошел в центральную лабораторию и сравнил кто и как делает измерения, или их пригласил к себе, чтобы понять в чем разница.

Результат сравнения может быть неожиданным. Вы кипятите в разных колбах, или готовитесь к измерениям не так, или температура в помещениях у вас на разных границах диапазона.

Идеальный вариант, это встать рядом и параллельно проводить эксперимент, каждый на своем оборудовании. 

Вы воду для опыта где берете?

[Silentium 0]

33 минуты назад, scbist сказал:

Так это зависит не от ТК, а от типа картона. Они по-разному себя ведут в воде.

Вы не написали, какой у вас кондуктометр. Мне кажется, что расхождения сопоставимы с погрешностью прибора.

Я бы или сам пошел в центральную лабораторию и сравнил кто и как делает измерения, или их пригласил к себе, чтобы понять в чем разница.

Результат сравнения может быть неожиданным. Вы кипятите в разных колбах, или готовитесь к измерениям не так, или температура в помещениях у вас на разных границах диапазона.

Идеальный вариант, это встать рядом и параллельно проводить эксперимент, каждый на своем оборудовании. 

Вы воду для опыта где берете?

Кондуктометр - WTW Cond 7110, но рядом стоит еще и SevenDirect SD23 (Metller Toledo). Делала паралельные измерения на них обоих и разница в результатах мизерная - не более 0,02 мСм/м. Поэтому и возникло сомнение: раз два рядом стоящих прибора показывают идиентично, а третий (в центр. лаборатории тоже стоит SevenDirect, но ранняя модель) - "вылетает", то может не в наших приборах проблема все же.?
Воду для опыта делаем сами на дистилляторе, электропроводность воды - не более 2,0 мкСм/см.
Процесс измерения и у нас и там проходит одинаково, насколько знаю, делаем все по одной методике, правда лично не присутствовала при их приготовлении.. а температура в помещение сильно влияет на результат.? У нас в лаборатории и зимой и летом - 24-26°С, в центр. лаборатории - 21-22°С. Но если стоит ТК 20°С на обоих приборах, то результат образцов должен быть приблизительно одинаковый, вне зависимости, какая температура в помещении или реальная температура образцов, правильно.? Это я сейчас рассуждаю вслух..)
 

Изменено 1 Августа 2025 пользователем Silentium

[kot1967 208]

3 часа назад, scbist сказал:

ТК это приведение результата к какой-то температуре, но в методике говорится, что измерения надо проводить при какой-то температуре. Это большая разница.

ТК это не приведение к какой-то Т а как раз наоборот попытка измерить значение при  реальной Т,  с учетом того что градуировка была при другой.. В МИ все эти моменты должно быть учтены. Хотя с учетом уровня современной метрологии не уверен. Ну к примеру у вас УЭП образца 10сим при Т  25С, а. при Т 100С   50сим. Вы калибровали прибор при 25, ввели функцию термокомпенсации и для данного образца...  Тода при 100С он вам должен показать 50. Зачем вам обратная функция? знать сколько УЭП при 25? В таких пересчётах куча ошибок, именно поэтому правильнее  калибровать прибор при Т  измерения

[kot1967 208]

1 час назад, Silentium сказал:

Кондуктометр -  WTW Cond 7110, но рядом ст стоит еще и SevenDirect SD23 (Metller Toledo).

Не сочтите за переход на личности и политический оффтоп, но вот честно при всем уважении,  покупателям немецко-фасшистких   кондуктометров вот никакого желания

[scbist 1825]

2 часа назад, Silentium сказал:

Воду для опыта делаем сами на дистилляторе, электропроводность воды - не более 2,0 мкСм/см.

Не более это для ответа на вопрос, соответствует требованиям, или нет.

А для сравнительных измерений воды тоже должны быть равны.

Вы же измеряете проводимость воды с добавкой. Она не ноль. Т.е. вы к проводимости "раствора" картона добавляете проводимость воды. Расхождение между измерениями не превышает проводимости воды до измерений.

В центральной лаборатории тоже пользуются дистиллированной водой, или деионизированной? Какая проводимость воды до измерений у вас, и какая у них?

[scbist 1825]

2 часа назад, Silentium сказал:

а температура в помещение сильно влияет на результат.?

Судя по методике из вашего ГОСТа воду с картоном кипятят. Для кипячения температура в помещении роли не играет. Т.е. на сам процесс "растворения" картона температура в помещении роли не играет.

Измерение проводимости происходит после охлаждения до комнатной температуры. Раствор уже процежен и охлажден. Роль температуры в комнате большой роли уже не играет.

Т.е. скорее всего корни разницы в результатах в разной воде, или раствор не совсем процежен и процесс растворения продолжается.

Это мне так кажется.

[Silentium 0]

36 минут назад, kot1967 сказал:

В таких пересчётах куча ошибок, именно поэтому правильнее  калибровать прибор при Т  измерения

я так и делаю: ориентируюсь на температуру в помещении, потому что образцы будут тоже приблизительно с такой температурой..
 

29 минут назад, kot1967 сказал:

Не сочтите за переход на личности и политический оффтоп, но вот честно при всем уважении,  покупателям немецко-фасшистких   кондуктометров вот никакого желания

что могу сказать - покупала не я, но разбираться с ними нужно мне.)

[scbist 1825]

4 минуты назад, Silentium сказал:

что могу сказать - покупала не я, но разбираться с ними нужно мне.)

не обращайте внимания на всякую ересь.

[Silentium 0]

2 минуты назад, scbist сказал:

Судя по методике из вашего ГОСТа воду с картоном кипятят. Для кипячения температура в помещении роли не играет. Т.е. на сам процесс "растворения" картона температура в помещении роли не играет.

Да, у нас метод горячего экстрагирования - кипятим, потом охлаждаем до комнатной температуры, но в лаборатории температура ниже 24°С не бывает, то и образцы будут иметь приблизительно такую же температуру, но я поняла, что Вы хотели донести..)

5 минут назад, scbist сказал:

Т.е. скорее всего корни разницы в результатах в разной воде, или раствор не совсем процежен и процесс растворения продолжается.

За воду я постараюсь уточнить. Но Ваша идея на счет провести параллельные измерения в одном помещении, в одинаковых условиях, одинаковой водой - мне оч нравится..) воплотить бы её еще как-то..

[kot1967 208]

1 минуту назад, scbist сказал:

не обращайте внимания на всякую ересь.

Вы про свою ересь про ТК или про мою ересь про фашистов? 

[Silentium 0]

 

2 минуты назад, scbist сказал:

не обращайте внимания на всякую ересь.

Мне не в первой.)
 

А Вы не могли бы мне ответить на это мое сообщение.? 

7 часов назад, Silentium сказал:

И еще вопрос: при калибровке прибора нужно ли нагревать буфер 8,4 мСм/м до температуры 25°С или прибор откалыбруется правильно, даже при реальной температуре буфера, например, 21°С?
И если я откалибровала прибор по буферу 8,4 мСм/м при ТК 25°С, то если я охлажу буфер до 20°С, он должен показать 7,58 мСм/м, правильно.? 

[scbist 1825]

21 минуту назад, Silentium сказал:

А Вы не могли бы мне ответить на это мое сообщение.? 

В идеале надо соблюдать оба параметра и проводимость и температуру.

Если вы откалибровали прибор при 25 градусах, а потом охладили буфер до 20, то изменилась проводимость раствора и прибор ввел поправку на температуру, т.к. он ее сам измеряет и пересчитывает на заданную. Если вы измеряете проводимость раствора с включенной функцией компенсации, то результат не должен зависеть от окружающей среды. Но если вы изменяете температуру раствора и настройки кондуктометра, то результаты будут пересчитаны на 20 градусов.