Трансформаторы напряжения НАМИТ-10, НАМИ-10, НАМИ-10-95

[Elelron 2]

Здравствуйте,

1) В паспорте трансформатора напряжения НАМИТ-10-1 сказано, что его поверка осуществляется согласно ГОСТ 8.216-88, однако в ГОСТе не описана схема соответвующаяя ТН НАМИТ-10-1, особенность схемы в том, что он имеет по низкой стороне две обмотки линенйного напряжения АВ и ВС, и одну обнотку фазного ВХ, также согласно паспорту номинальная мощность СА - 0 ВА. Т.е. по ГОСТ провести поверку ТНа нельзя. Как проводить проверку ТН типа НАМИТ-10-1, есть или какая-то методика поверки этих трансформаторов?

2) В коммерческом учете электроэенргии в настоящее время используются трехэлементные счетчики, которые измерюят фазные напряжения и токи, допустимо ли использовать для коммерческого учета трансформаторы нарпяжения типа НАМИТ-10-1, НАМИ-10, НАМИ-10-95, ведь согласно методики ГОСТ 8.216-88 сравниваются с эталонным линейные напряжения этих ТН, а фазные напряжения не поверяются?

К тому же особенности констркций Этих трансформаторов напряжения не позвалют измерять фазное напряжения в классе: НАМИТ-10-1, НАМИ-10 т.к. фазные напряжения получаются суммированием напряжений обмоток АВ и ВХ, СВ и ВХ, НАМИ-10-95 т.к. между нейтралью и выводом Х имеется индуктивное сопротивление.

[Mihael 93]

допустимо ли использовать для коммерческого учета трансформаторы нарпяжения типа НАМИТ-10-1, НАМИ-10, НАМИ-10-95

СИ, занесенные в Госреестр СИ, всегда допустимо использовать для любого учёта. Но при этом, вероятно, используются необходимые схемы подключения счётчиков.

[Mihael 93]

Раменский завод у Вас под боком - запросите у них, как у производителей, официальным письмом.

[Elelron 2]

Но при этом, вероятно, используются необходимые схемы подключения счётчиков.

Имелась ввиду трех элементная 4-х проводная схема подключения счетчика по цепям ТН, при которой измеряются три фазных напряжения и три фазных тока.

[Некролог 139]

Здравствуйте,

1) В паспорте трансформатора напряжения НАМИТ-10-1 сказано, что его поверка осуществляется согласно ГОСТ 8.216-88, однако в ГОСТе не описана схема соответвующаяя ТН НАМИТ-10-1, особенность схемы в том, что он имеет по низкой стороне две обмотки линенйного напряжения АВ и ВС, и одну обнотку фазного ВХ, также согласно паспорту номинальная мощность СА - 0 ВА. Т.е. по ГОСТ провести поверку ТНа нельзя. Как проводить проверку ТН типа НАМИТ-10-1, есть или какая-то методика поверки этих трансформаторов?

2) В коммерческом учете электроэенргии в настоящее время используются трехэлементные счетчики, которые измерюят фазные напряжения и токи, допустимо ли использовать для коммерческого учета трансформаторы нарпяжения типа НАМИТ-10-1, НАМИ-10, НАМИ-10-95, ведь согласно методики ГОСТ 8.216-88 сравниваются с эталонным линейные напряжения этих ТН, а фазные напряжения не поверяются?

К тому же особенности констркций Этих трансформаторов напряжения не позвалют измерять фазное напряжения в классе: НАМИТ-10-1, НАМИ-10 т.к. фазные напряжения получаются суммированием напряжений обмоток АВ и ВХ, СВ и ВХ, НАМИ-10-95 т.к. между нейтралью и выводом Х имеется индуктивное сопротивление.

Вы в основном правильно думаете. К сожалению, ГОСТы у нас утверждает каждый, кому не лень и кто это может в силу служебного положения. Поднятые Вами проблемы я частично описывал вот здесь: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=1464&st=0&p=12536

Там же приведена и моя личная позиция по этому вопросу.

А по поводу 0 ВА между выводами a и c - что Вас смущает? Ну не нагружайте эту ветвь, используйте две нагрузки на 100 В по ветвям АВ и ВС. Прибор сравнения - нагрузка такая малая, что ни на что не повлияет.

Дальше - в энергосистемах с изолированной нейтралью (почти все линии 6 и 10 кВ) метрологически важны именно линейные напряжения, а не фазные. Несмотря на то, что элементы счётчика включены по фазам, в итоге получается, что счётчик измеряет мощность только в линейных проводниках без учёта нулевого. Проделайте мысленный эксперимент - сохраняя все токи и линейные напряжения, приравняйте потенциал нулевого проводника потенциалу одного из фазных (металлическое КЗ фазы на землю). Мощность не меняется, правда? А ведь при этом один из элементов счётчика вообще выключается из работы.

Ну а на напряжениях 110 кВ и выше есть только однофазные ТН.

Хотя согласен, бардак в этой области метрологии бо-ольшой.

[mike_s 1]

Здравствуйте! Может не в тему, однако, вопрос! Так ли необходимо нагружать вторичные цепи ТН чтоб нагрузка была в диапазоне от 0,25Sн до Sн? На основании чего принимать решение о догрузки ТН?

[Некролог 139]

Так ли необходимо нагружать вторичные цепи ТН чтоб нагрузка была в диапазоне от 0,25Sн до Sн? На основании чего принимать решение о догрузки ТН?

На основании того, что их метрологические характеристики вне номинального диапазона нагрузок могут выйти за пределы, гарантированные их классом. Грубо говоря, на каждый 1% нагрузки - 1% предельно допускаемой основной погрешности, т.е. без нагрузки ТН имеет право врать на +25% ПДОПГ, с углом ситуация посложнее, но примерно такая же.

Кстати, насчёт НАМИ-10 (не путать с НАМИ-10-95 и пр.): его класс 0,2 обеспечивается только при его нагрузке строго номинальной мощностью (100% Sн); влияние изменений нагрузки у него оговорено отдельно. А то некоторые пытаются такие поверять строго по ГОСТ, при 25% Sн, и удивляются, чего это они массово за пределы 0,2% и 10 угловых минут выходят. Поверять их надо только при 100% нагрузки.

[Mihael 93]

Здравствуйте! Может не в тему, однако, вопрос! Так ли необходимо нагружать вторичные цепи ТН чтоб нагрузка была в диапазоне от 0,25Sн до Sн? На основании чего принимать решение о догрузки ТН?

Решение о догрузке принимается на основании результатов измерений во вторичных цепях.

Диапазон нагрузок регламентирован ГОСТ 1983-2001.

[mike_s 1]

В ГОСТ 1983-2001 указано что в диапазоне 0,25Sн до Sн определяются метрологические характеристики, т.е. в этом диапазоне нагрузок, ТН будет работать с гарантироованной точностью в пределе класса, а в не диапазона он может работать не в классе. Так как зависимость погрешности по напряжению от нагрузки носит линейный характер, то по уравнению прямой можно определить эту погрешность при любой нагрузке, что и было мной сделано, т.е. взяв координаты двух точек прямой (0,25 Sн - 1ая точка и Sн - 2ая точка ) из протокола поверки и решив уравнеие данной прямой я определил что при недогрузке (7-8% Sн) ТН работает в классе точности 0,5. А раз ТН не вышел за пределы класса нужно ли мне его дополнительно нагружать? И что делать с угловой погрешностью, ведь она носит нелинейный характер от нагрузки? Ведь если учесть обе эти погрешности, то ТН может выйти из класса.

[Mihael 93]

Так как зависимость погрешности по напряжению от нагрузки носит линейный характер, то по уравнению прямой можно определить эту погрешность при любой нагрузке, что и было мной сделано

Не надо заниматься самодеятельностью. Кто Вам даст гарантию о временной стабильности погрешности? Поверитель? Смотрите описание типа.

[Elelron 2]

Спасибо за ответ.

А по поводу 0 ВА между выводами a и c - что Вас смущает? Ну не нагружайте эту ветвь, используйте две нагрузки на 100 В по ветвям АВ и ВС. Прибор сравнения - нагрузка такая малая, что ни на что не повлияет.

Смущает то, что к этим ТНам подключены трехэлементные счетчики, т.е. нагрузка в реальном режиме работы будет как на АВ, ВС так и на СА.

Дальше - в энергосистемах с изолированной нейтралью (почти все линии 6 и 10 кВ) метрологически важны именно линейные напряжения, а не фазные. Несмотря на то, что элементы счётчика включены по фазам, в итоге получается, что счётчик измеряет мощность только в линейных проводниках без учёта нулевого.

Вот здесь я как то не совсем согласен, ведь трехэлементные счетчики из-за своего устройства, измеряют сначала фазные напряжения и фазные токи, потом перемножая их получают мощность, также исходя из результатов измерения фазных напряжений воссоздают линейные, если фазное напряжение измерено неверно, то неверно сложатся и линейные напряжения.

Или я не прав в чем-то?

[Некролог 139]

Смущает то, что к этим ТНам подключены трехэлементные счетчики, т.е. нагрузка в реальном режиме работы будет как на АВ, ВС так и на СА.

И какая нам разница? Это вопросы к тем, кто организовывает учёт электроэнергии, ПУЭ и прочее. Наша задача - гарантировать соответствие ТУ ТН-а, а не решать мировые проблемы учёта энергии.

Я понимаю, что если нормального человека посадить писать эти нормы, то будет лучше (хоть Вас, хоть меня). Да, такое использование НАМИ-10 - маразм, он рассчитан на двухэлементный учёт. Но если мы начнём исправлять ошибки самостийно, по отдельности, получится конфуз у обоих, да ещё премии лишат. Оно нам надо?

трехэлементные счетчики из-за своего устройства, измеряют сначала фазные напряжения и фазные токи, потом перемножая их получают мощность, также исходя из результатов измерения фазных напряжений воссоздают линейные, если фазное напряжение измерено неверно, то неверно сложатся и линейные напряжения.

Или я не прав в чем-то?

Нуу... в норме мы можем как угодно дёргать потенциал нулевого провода, передаваемая энергия не изменится, ведь ток этого провода = 0, и с чего бы от изменения потенциала провода, ток в котором равен нулю, изменялась передаваемая мощность?

[Elelron 2]

Лишения премии не хотелось бы, но вот есть ли в нашей стране что-то регламентирующее с точки зрения метрологии учет элетроэнергии в целом, а не в отдельно взятых частях. Просто складывается ситуациия, когда завод говорит, что он гарантирует работу счетчика в классе точности, при какой-то схеме, но эта схема годится для использования идеального источника напряжения, когда напряжения подаваемые на счетчик иделаьны. Но то что измерится в реальных трансформаторах напряжения не учитывается (например, при включении двух однофазных ТН (между фазами АВ, ВС) в открытый треугольник, при включении нагрузки на выводы АС, погрешность измерения этого напряжения выйдет за пределы допустимой.

Нуу... в норме мы можем как угодно дёргать потенциал нулевого провода, передаваемая энергия не изменится, ведь ток этого провода = 0, и с чего бы от изменения потенциала провода, ток в котором равен нулю, изменялась передаваемая мощность?

Пример, НАМИ-10-95 имеет конструкцию, при которой нейтраль не выведена, но есть вывод "0", который подключен к нейтральной точке через индуктивность, из-за этого измеряемое напряжение на а0, b0, с0 будет отличаться от реально фазного на величину до 3%. Допустим величина 3% положительная, таким образом, что измерятся на счетчике: Ia*1.03Ua+Iв*1.03Uв+Iс*1.03Uс=1,03(Ia*Ua+Iв*Uв+Iс*Uс), а должно быть Ia*Ua+Iв*Uв+Iс*Uс.

[Elelron 2]

Лишения премии не хотелось бы, но вот есть ли в нашей стране что-то регламентирующее с точки зрения метрологии учет элетроэнергии в целом, а не в отдельно взятых частях. Просто складывается ситуациия, когда завод говорит, что он гарантирует работу счетчика в классе точности, при какой-то схеме, но эта схема годится для использования идеального источника напряжения, когда напряжения подаваемые на счетчик иделаьны. Но то что измерится в реальных трансформаторах напряжения не учитывается (например, при включении двух однофазных ТН (между фазами АВ, ВС) в открытый треугольник, при включении нагрузки на выводы АС, погрешность измерения этого напряжения выйдет за пределы допустимой.

Нуу... в норме мы можем как угодно дёргать потенциал нулевого провода, передаваемая энергия не изменится, ведь ток этого провода = 0, и с чего бы от изменения потенциала провода, ток в котором равен нулю, изменялась передаваемая мощность?

Пример, НАМИ-10-95 имеет конструкцию, при которой нейтраль не выведена, но есть вывод "0", который подключен к нейтральной точке через индуктивность, из-за этого измеряемое напряжение на а0, b0, с0 будет отличаться от реально фазного на величину до 3%. Допустим величина 3% положительная, таким образом, что измерятся на счетчике: Ia*1.03Ua+Iв*1.03Uв+Iс*1.03Uс=1,03(Ia*Ua+Iв*Uв+Iс*Uс), а должно быть Ia*Ua+Iв*Uв+Iс*Uс.

[Некролог 139]

Допустим величина 3% положительная, таким образом, что измерятся на счетчике: Ia*1.03Ua+Iв*1.03Uв+Iс*1.03Uс=1,03(Ia*Ua+Iв*Uв+Iс*Uс), а должно быть Ia*Ua+Iв*Uв+Iс*Uс.

Ошибку найдите сами. Для ясности нарисуйте векторную диаграмму напряжений.

[Elelron 2]

Уважаемый Некролог

А по поводу 0 ВА между выводами a и c - что Вас смущает? Ну не нагружайте эту ветвь, используйте две нагрузки на 100 В по ветвям АВ и ВС. Прибор сравнения - нагрузка такая малая, что ни на что не повлияет.

Как можно оценить погрешность ТН со схемой открытый треугольник, у которого, закружены и АВ и ВС и СА?

[Некролог 139]

у которого, закружены и АВ и ВС и СА?

Я давно не открывал паспорт на НАМИ-10, там вроде указана дополнительная ПГ при появлении нагрузки А-С или несимметрии нагрузок A-B и B-C (что одно и то же)... Если не указана, просто не следует этого делать...

[Elelron 2]

у которого, закружены и АВ и ВС и СА?

Я давно не открывал паспорт на НАМИ-10, там вроде указана дополнительная ПГ при появлении нагрузки А-С или несимметрии нагрузок A-B и B-C (что одно и то же)... Если не указана, просто не следует этого делать...

По НАМИ-10 указана, а как быть в ситуациях, когда включены на открытый треугольник два НОЛ-10.

Понятно, что в паспорте будет погрешность только одного НОЛа, но как определить погрешность измерений получаемую не непосредственным измерением, а суммой измерений?

[petr.ackye 4]

у которого, закружены и АВ и ВС и СА?

Я давно не открывал паспорт на НАМИ-10, там вроде указана дополнительная ПГ при появлении нагрузки А-С или несимметрии нагрузок A-B и B-C (что одно и то же)... Если не указана, просто не следует этого делать...

По НАМИ-10 указана, а как быть в ситуациях, когда включены на открытый треугольник два НОЛ-10.

Понятно, что в паспорте будет погрешность только одного НОЛа, но как определить погрешность измерений получаемую не непосредственным измерением, а суммой измерений?

Теперь понятно о чем вы. Просто сразу в двух темах сложно понять вашу мысль.

В свое время меня тоже заинтересовал вопрос, почему нигде в расчетах погрешности не учитывают коэфициент схемы.

http://metrologu.ru/index.php?showtopic=6339

Александр Александрович пояснил, почему так в свое время написали в ГОСТе и нет необходимости усложнять расчеты.

Это при том, что мы говорим о двух НОЛ включенных на линейные напряжения. Для трехфазных ТН (НАМИ, НИМИТ) есть доп. погрешность за счет токов нулевой последовательности. Но в нормальном режиме она мизерна и отбрасывается.

Изменено 30 Октября 2013 пользователем petr.ackye

[Elelron 2]

у которого, закружены и АВ и ВС и СА?

Я давно не открывал паспорт на НАМИ-10, там вроде указана дополнительная ПГ при появлении нагрузки А-С или несимметрии нагрузок A-B и B-C (что одно и то же)... Если не указана, просто не следует этого делать...

По НАМИ-10 указана, а как быть в ситуациях, когда включены на открытый треугольник два НОЛ-10.

Понятно, что в паспорте будет погрешность только одного НОЛа, но как определить погрешность измерений получаемую не непосредственным измерением, а суммой измерений?

Теперь понятно о чем вы. Просто сразу в двух темах сложно понять вашу мысль.

В свое время меня тоже заинтересовал вопрос, почему нигде в расчетах погрешности не учитывают коэффициент схемы.

http://metrologu.ru/index.php?showtopic=6339

Александр Александрович пояснил, почему так в свое время написали в ГОСТе и нет необходимости усложнять расчеты.

Это при том, что мы говорим о двух НОЛ включенных на линейные напряжения. Для трехфазных ТН (НАМИ, НИМИТ) есть доп. погрешность за счет токов нулевой последовательности. Но в нормальном режиме она мизерна и отбрасывается.

Нет, к сожалению и в том вопросе вы меня не поняли.

Я говорил о дополнительной погрешности ТН которая возникает в следствии включения нагрузки, на АС, если включить нагрузку на АВ и ВС, то дополнительной погрешности не возникает, но при включении на АС возникает.

Если на два НОЛа включить счетчик СА3У (двух элементный)или А1800 DW-3, то ТНы будут работать в классе. Если на два НОЛа включить 10 или 20 счетчиков Меркурий АRT-00 (трех элементный) или СЭТ или А1800 DW-4, то ТН не будет работать в классе так как на АС включена дополнительная нагрузка из-за которой возникнет дополнительная погрешность.

Вопрос в том как ее оценить. Вот например, я к посту прикрепил техническое описание для НАМИ, в котором отражены расчеты дополнительных погрешностей для НАМИ-10, как это сделать для других ТН включенных по той же схеме?

ТО НАМИ-10 с завода (2).pdf

[Metertester 99]

Нет, к сожалению и в том вопросе вы меня не поняли.

Я говорил о дополнительной погрешности ТН которая возникает в следствии включения нагрузки, на АС, если включить нагрузку на АВ и ВС, то дополнительной погрешности не возникает, но при включении на АС возникает.

Если на два НОЛа включить счетчик СА3У (двух элементный)или А1800 DW-3, то ТНы будут работать в классе. Если на два НОЛа включить 10 или 20 счетчиков Меркурий АRT-00 (трех элементный) или СЭТ или А1800 DW-4, то ТН не будет работать в классе так как на АС включена дополнительная нагрузка из-за которой возникнет дополнительная погрешность.

Вопрос в том как ее оценить. Вот например, я к посту прикрепил техническое описание для НАМИ, в котором отражены расчеты дополнительных погрешностей для НАМИ-10, как это сделать для других ТН включенных по той же схеме?

По поводу 3-х элементного А1800 в 3-х проводной линии с 2-мя ТН. См. паспорт стр. 30, рис.15. Обратите внимание, что общая точка ТН подключена не к ф. В, а к N.

Паспорт А1800.pdf