ПрС эталона температуры

[Ramil 148]

Добрый день, коллеги!

Предлагаю к обсуждению "Правила содержания и применения эталона единицы температуры".

Прошу не стесняться в выражениях...

Касательно некоторых предыдущих замечаний: лист проверок решили не вносить он оговорен в других процедурах.

Заранее благодарен.

ПРС эталона температуры.pdf

[Ramil 148]

Странно.

[Данилов А.А. 1 943]

Ничего странного нет, т.к. никому не хочется повторять выполненный Вами кропотливый труд при аттестации своих остальных эталонов. Слишком объёмный документ, чрезвычайно затратный как по времени на его создание, так и на его актуализацию. Вы все собрали воедино. С одной стороны - это хорошо. С другой - приводит к необходимости постоянной его актуализации в связи с изменениями нормативной базы. Так, в частности, с 01.01.2013 вступает в силу стандарт взамен ГОСТ 8.207-76 и т.д.

[ILIM 5]

Добрый день, коллеги!

Предлагаю к обсуждению "Правила содержания и применения эталона единицы температуры".

Прошу не стесняться в выражениях...

Касательно некоторых предыдущих замечаний: лист проверок решили не вносить он оговорен в других процедурах.

Заранее благодарен.

ПРС эталона температуры.pdf

Здравствуйте! Мы еще целенаправленно не занимались аттестацией (подготовкой документации) по аттестации эталонов. Эта процедера совсем не по душе. Но по Вашему документу могу немного высказаться:

1. По оформлению:было бы удобнее, еслиб пронумеровали по смыслу и содержанию абзацы разделов. А в разделе 6.3 правильно пронумеровали пункты. Есть ощущение излишнего и с другой стороны недосказанности по некоторым моментам.

2. В составе эталона температуры разве не должно быть источника создания температуры (термостат, печь...)?, аттестованных по стабильности воспроизведения условий.

3. В разделе 6.3 откуда для расчета погрешностей берете исходные данные: хi количеством n?

[Ramil 148]

Странно, видимо сервер откатили, вроде отвечал.

Здравствуйте! Мы еще целенаправленно не занимались аттестацией (подготовкой документации) по аттестации эталонов. Эта процедера совсем не по душе. Но по Вашему документу могу немного высказаться:

1. По оформлению:было бы удобнее, еслиб пронумеровали по смыслу и содержанию абзацы разделов. А в разделе 6.3 правильно пронумеровали пункты. Есть ощущение излишнего и с другой стороны недосказанности по некоторым моментам.

2. В составе эталона температуры разве не должно быть источника создания температуры (термостат, печь...)?, аттестованных по стабильности воспроизведения условий.

3. В разделе 6.3 откуда для расчета погрешностей берете исходные данные: хi количеством n?

1. По нумерации все правильно Вы написали.

2. Хотя печи и термостаты создают условия для передачи единицы величины, но непосредственно хранение и передача происходит именно данными СИ.

3. Xi и n это данные протоколов поверки СИ входящих в состав эталона.

[Safe-Rise 29]

Добрый день, коллеги!

Предлагаю к обсуждению "Правила содержания и применения эталона единицы температуры".

Прошу не стесняться в выражениях...

Касательно некоторых предыдущих замечаний: лист проверок решили не вносить он оговорен в других процедурах.

Заранее благодарен.

ПРС эталона температуры.pdf

Прочитал и проанализировал Ваш труд и вот некоторые замечания (уж не поленитесь прочитать, так как я не поленился все это напечатать) . Сразу скажу, что я уже оформил несколько документов на свои эталоны на примере уже аттестованных и поэтому в курсе. Сейчас как раз принялся за эталоны температуры.

По пунктам:

П.1 «Область применения». И где там о применении? Применение указано в п.2, оказывается.

Абсолютно лишними считаю п.п. 3 и 4. К чему эти определения терминов, перечисления законов, правил и ГОСТов? Вы же пишете правила содержания и применения Вашего эталона, а не документ федерального значения. Но если Вам так уж хочется…

Теперь по п. 6. Периодическая аттестация проводится не после поверки элементов эталона, она проводится через определенный срок, указанный в Паспорте на эталон и в методике аттестации. Это основные элементы эталона должны быть поверены к сроку аттестации. Другие элементы эталона (назовем их «неосновными») на момент аттестации должны иметь действующую поверку.

Кстати, устройства для создания температуры должны быть в составе эталона, ведь как Вы сами указали в п.3: «Эталон - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины». Чем собираетесь воспроизводить единицу температуры? Тем более ни термометр сопротивления, ни термоэлектрический преобразователь температуры, ни ТЕРКОН хоть по отдельности, хоть в комплексе единицу температуры не хранят и не передают. Термостаты и печи необходимы в составе эталона. А то таким эталоном можно термометры поверять и в чайнике. И еще в составе эталона обязаны быть СИ, контролирующие условия эксплуатации эталона и условия поверки нижестоящих по поверочной схеме СИ. На основании чего Вы собираетесь вносить поправки в полученные при поверке (калибровке) результаты при перемене атмосферного давления, отн. влажности и температуры окр .среды?

Далее…

Зачем нужны пп. 6.1.1 и 6.1.2? Не достаточно ли дать ссылки на методики поверки комплектующих эталона? И зачем упоминать калибровку, ведь все СИ, входящие в состав Вашего эталона, внесены в ГРСИ и имеют утвержденные методики поверки. Калибровка подразумевает и наличие методики калибровки. Оно Вам надо?

Теперь еще: таблица на стр. 14, последний столбец: почему «Абсолютная погрешность воспроизведения? температуры», если это данные только ППО? Термин «воспроизведение» можно отнести только к эталону в целом, а не к отдельным составляющим.

Нигде не нашел в тексте ссылок на вышестоящие эталоны, коими были поверены основные составляющие Вашего эталона, а также к какому первичному эталону осуществляется прослеживаемость единицы величины. На Государственную поверочную схему только ссылка в п.4, нигде более нет конкретного указания на этот ГОСТ, к какой части поверочной схемы ( в ГОСТе их три) относится Ваш эталон, ну и наконец, к какому разряду относится Ваш эталон по Государственной поверочной схеме?

Ну вот вроде бы и все. Спасибо за внимание

[Ramil 148]

Пункты 3, 4 это правила хорошего тона, можно в письме написать "уважаемый", а можно и не писать.

Правильно Вы написали "Эталон - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины", но не стоит забывать о том, как передается единица величины, а именно "передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой средством измерений, к единице величины, воспроизводимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом;"

при приведении единицы к единице, согласно ГОСТ на ТСП и ТП, являющиеся методикой поверки выясняется, что эталонная единица величины получается из значений как раз тех средств измерений, которые указанны нами в качестве эталона.

Ведь в действительности, никому же в голову не приходит аттестовать в качестве эталона воздушный компрессор, стоящий для создания давления.

Безусловно, есть прецизионные термостаты, которые могут выступать в качестве эталонов, но это уже другая история.

Касательно пунктов калибровки и поверки, не знаю насколько долго просуществует нынешний порядок, но меня терзают смутные сомнения, что в результате данного положения вещей средства измерения входящие в состав эталона перестанут вноситься в ГРСИ, а значит в случае выхода из строя какого либо элемента эталона, замена может оказаться не утвержденного типа.

страница 14 это пример на базе реального ППО и его значений, у ППО несколько поддиапазонов с различной погрешностью, как и вышестоящих эталонов.

Вышестоящие эталоны расписаны в пункте 6.1.1.

Изменено 13 Ноября 2012 пользователем Ramil

[Safe-Rise 29]

Вы сами себе противоречите: в составе Вашего эталона нет ни термостатов, ни каких либо других устройств, а в п.6.1.1 указали средства поверки, многие из которых эталонами температуры-то и не являются. В ГОСТ 8.558 – 2009 «ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОВЕРОЧНАЯ СХЕМА ДЛЯ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ ТЕМПЕРАТУРЫ» прописано, что из себя представляют эталоны, от первичного до эталонов 3-го разряда. Логично тогда и ТЕРКОН из состава эталона исключить.

Я все же считаю, что зря вы расписали так подробно поверку ТЕРКОНа, ЭТС и ППО. Наверное, лучше было бы дать ссылку на методики и просто указать эталоны, которыми они были поверены и которые присутствуют в свидетельствах о их поверке. Ведь не сами же вы их поверяете, а отправляете в другие метрологические службы – держатели эталонов с более высокими показателями. А они при поверке могут применить совершенно другие средства. Характеристики ЭТС и ППО тоже правильней было бы взять с протоколов или свидетельств, а не с паспортов - наверняка они уже не соответствуют паспортным. Да и аттестация эталона подразумевается по результатам поверки.

Вернемся к термостатам. По ГОСТ 8.558 – 2009:

3 Часть 2. Поверочная схема для контактных термометров в диапазоне от 273,15 K до 3273,15 K (от 0 °C до 3000 °C)

3.3.3 Рабочие эталоны 2-го разряда

3.3.3.3 Рабочие эталоны 2-го разряда применяют для передачи единицы рабочим эталонам 3-го разряда и рабочим средствам измерений методом прямых измерений или непосредственным сличением в термостате.

3.3.4 Рабочие эталоны 3-го разряда

3.3.4.3 Рабочие эталоны 3-го разряда применяют для передачи единицы рабочим средствам измерений непосредственным сличением в термостате или методом прямых измерений по мерам температуры.

(я тут указал 2 и 3 разряды, так как Вы не указали, к какому разряду относите свой эталон).

Конечно, сами термостаты эталонами не являются, но являются устройствами создания температуры. И раз уж нам рекомендуют указывать в составе эталона даже средства измерения условий поверки, то термостатам-то уж в составе эталона самое место. Хотя бы в качестве неосновных устройств (но сразу уточню, что я сам лично тоже бы их не касался).

И внимательно просмотрите п.6.6.1, если оставите его без изменений. Там в подпункте, касающемся ППО, как-то невнятно читается 2-ой абзац.

А в случае выхода из строя какого-либо компонента эталона Вы обязаны оформить на него Извещение о непригодности. А потом может проще аттестовать как другой эталон, в другой комплектации.Спасибо.

[Ramil 148]

Вы сами себе противоречите: в составе Вашего эталона нет ни термостатов, ни каких либо других устройств, а в п.6.1.1 указали средства поверки, многие из которых эталонами температуры-то и не являются. В ГОСТ 8.558 – 2009 «ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОВЕРОЧНАЯ СХЕМА ДЛЯ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ ТЕМПЕРАТУРЫ» прописано, что из себя представляют эталоны, от первичного до эталонов 3-го разряда. Логично тогда и ТЕРКОН из состава эталона исключить.

Я все же считаю, что зря вы расписали так подробно поверку ТЕРКОНа, ЭТС и ППО. Наверное, лучше было бы дать ссылку на методики и просто указать эталоны, которыми они были поверены и которые присутствуют в свидетельствах о их поверке. Ведь не сами же вы их поверяете, а отправляете в другие метрологические службы – держатели эталонов с более высокими показателями. А они при поверке могут применить совершенно другие средства. Характеристики ЭТС и ППО тоже правильней было бы взять с протоколов или свидетельств, а не с паспортов - наверняка они уже не соответствуют паспортным. Да и аттестация эталона подразумевается по результатам поверки.

Вернемся к термостатам. По ГОСТ 8.558 – 2009:

3 Часть 2. Поверочная схема для контактных термометров в диапазоне от 273,15 K до 3273,15 K (от 0 °C до 3000 °C)

3.3.3 Рабочие эталоны 2-го разряда

3.3.3.3 Рабочие эталоны 2-го разряда применяют для передачи единицы рабочим эталонам 3-го разряда и рабочим средствам измерений методом прямых измерений или непосредственным сличением в термостате.

3.3.4 Рабочие эталоны 3-го разряда

3.3.4.3 Рабочие эталоны 3-го разряда применяют для передачи единицы рабочим средствам измерений непосредственным сличением в термостате или методом прямых измерений по мерам температуры.

(я тут указал 2 и 3 разряды, так как Вы не указали, к какому разряду относите свой эталон).

Конечно, сами термостаты эталонами не являются, но являются устройствами создания температуры. И раз уж нам рекомендуют указывать в составе эталона даже средства измерения условий поверки, то термостатам-то уж в составе эталона самое место. Хотя бы в качестве неосновных устройств (но сразу уточню, что я сам лично тоже бы их не касался).

Я не вижу противоречий, там перечислены средства поверки, средства поверки и эталоны разные термины, эталон является средством поверки, а средство поверки не всегда эталон.

Проблему я вижу в том, что термином термостат называют любое термостатирующее устройство, но не все они могут хранить в себе единицу величины, как я и говорил прецизионные устройства – да, а обычный паровой или нулевой термостат нет.

Косвенно об это говорит и ГОСТ 8.461-2009, который сосуды Дьюара включил во вспомогательные средства. Если же обратиться к ГОСТ 8.338-2002, то там прямо отнесли термостаты к вспомогательным средствам, а в качестве эталонов оставили ртутный стеклянный термометр, ТП типа ППО, ТП типа ПРО вместе с потенциометром.

В подтверждения правильности нашего подхода, выскажу еще один тезис: В ГПС для средств измерений температуры, погрешности средств измерений указаны в градусах, а следовательно, что бы оценить эталон в ГПС необходимо увидеть конечное значение в градусах, что в нашем случае возможно, а без Теркон-а нет.

И внимательно просмотрите п.6.6.1, если оставите его без изменений. Там в подпункте, касающемся ППО, как-то невнятно читается 2-ой абзац.

А в случае выхода из строя какого-либо компонента эталона Вы обязаны оформить на него Извещение о непригодности. А потом может проще аттестовать как другой эталон, в другой комплектации.Спасибо.

Вы про 6.3 Вторая измерительная схема? Сообщите пожалуйста, понимаю, что с нумерацией есть проблемы, что имелось в виду?

А в случае выхода из строя какого-либо компонента эталона Вы обязаны оформить на него Извещение о непригодности. А потом может проще аттестовать как другой эталон, в другой комплектации.Спасибо.

А в принципе разницы нет, если ЭТС оформлен как один эталон, что он в составе, при его выходе из строя придется все равно проделывать всю работу.

Изменено 14 Ноября 2012 пользователем Ramil

[Safe-Rise 29]

И внимательно просмотрите п.6.6.1, если оставите его без изменений. Там в подпункте, касающемся ППО, как-то невнятно читается 2-ой абзац.

А в случае выхода из строя какого-либо компонента эталона Вы обязаны оформить на него Извещение о непригодности. А потом может проще аттестовать как другой эталон, в другой комплектации.Спасибо.

Вы про 6.3 Вторая измерительная схема? Сообщите пожалуйста, понимаю, что с нумерацией есть проблемы, что имелось в виду?

Это я про эту фразу:

"- Преобразователь термоэлектрический 1-го разряда для градуировки преобразователь термоэлектрический 2-го разряда и определения неоднородности преобразователь термоэлектрический 2-го и 3-го разрядов, диапазон температур от 300 °С до 1100 °С; доверительная погрешность ± (0,25 ... 0,60) °С".

С падежами надо разобраться и с запятыми.

Ну, а об остальном мы можем дисскутировать еще долго. Думаю, ВНИИМС нас рассудит.

Если кому-нибудь интересно, выкладываю свои документы, подготовленные для аттестации эталона. Правда по оптике, не по температуре (они еще не готовы).

Критика принимается

Паспорт.doc

Правила содержания.doc

Сведения об эталоне.doc

[Natalimay 0]

Если кому-нибудь интересно, выкладываю свои документы, подготовленные для аттестации эталона. Правда по оптике, не по температуре (они еще не готовы).

Критика принимается

Выложите когда сделаете пожалуйста образцы на эталон температуры!!! Спасибо