Ника

Если допуск 0,115 мм и мы берем СИ с ЦД 0,01 мм (сотка) и ПГ 0,03 мм (3 сотки), то на 5 мкм скорей всего внимание не будем обращать, но можем если индикатор стрелочный и видно что стрелочка встала где-то по середине между рисок. Зачем - не знаю. Наверно потому, что на практике мы забываем про погрешность СИ. И измерений делаем не серию с расчетом среднего и выкидыванием промахов, а верим единичному, хотя он есть - случайный результат. Теперь с жаргоном. Если берем индикатор, то он измеряет до сотых долей мм (ЦД 0,01 мм, в просторечии "сотка"), а не десятых (0,1 мм - "десятка"). Полторы десятки это 0,15 мм, или 15 соток, или 150 мкм (микрон), а полсотки это 0,005 мм или 5 мкм (микрон). То что вы учитесь, это хорошо, и хотите во всем разобраться - просто замечательно. Но потом в жизни, придя на производство, мне например была сказана фраза, концовку которой я не помню, но догадаться о чем там речь можно: "А теперь забудьте все, чему вас там учили, ..." Т.е. теория и практика есть вещи абсолютно противоположные и часто непересекающиеся. Хотя вот некоторые теоремы и функции по геометрии мне на практике очень пригождаются.

Я уже говорил здесь, что мешает сделать общую базу методик поверки, чтобы любой желающий мог выложить туда, имеющуюся информацию Да, но это будет все не официально, чисто "для справки", без изменений и актуализации. А ведь наверно можно это как-то организовать так же как с ГОСТами - читай, но не скачивай. Я понимаю что это чей-то труд, и он должен быть оплачен. Но утверждение типа СИ - это государственное требование (то что попадает в сферу), и я бы не отказалась если бы именно оно это оплачивало. Не шибко обеднеет-то. И бумаги бы съэкономили сколько. Не для себя лично ради, а поверителей для такое дело хочу. Чтоб не мытарились они у нас на форуме "кто чем может поможите люди добрые", или владельцы СИ не искали бы то, что им зачастую не ведомо и не надобно. А если надобно все же распечатать (иметь бамажный вариант), то вот тут-то можно и денюжку заплатить.

Аккуратней ;)/>/> С такими хотелками можно клеймо халявщика легко получить :)/>/> Это вы про себя? Помню-помню. Надеюсь вы дрг друга допоняли и не обижаетесь. А кто ж в России не хочет быть халявщиком. Пиратство как и коррупцию нам не победить, менталитет не тот.

С А, В, С тоже нигде не встречалась. Но похоже это только для облечения выбора конструктору при назначении конкретной цифры в конкретном случае (местоиспользовании конкретной детали). На чертежах видела только числовые значения. В другой вашей теме я вам порекомендовала Справочник Допуски и посадки. Про допуски отклонения формы там тоже что-то упоминается. А про новые ГОСТы, в последнем (по неуказанным ...) тоже рекомендованы степени точности, но уже другими буквами. Этого я тоже пока в чертежах не встречала. Но у нас в наших рабочих чертежах я еще встречаю то, что земенено/отменено уже лет сто назад, а так как изделия еще идут, то и чертежи живы и не пересматриваются, поэтому такие нововведения (этого века), я думаю, я еще не скоро встречу.

Истинный размер вроде бы никак не выражается, но смыл где-то такой. Может быть можно и так выразиться. Я в теории не сильна, я практик. Училась я вообще на технолога, т.е. меня учили как обеспечть (изготовить) деталь в соответсвии с требованиями конструктора (чертежа). А как и чем измерять получившуюся деталь я проходила поверхностно, без особой теоритической подготовки. Поэтому в этой области приходится заниматься самообразованием, и подводить теорию под имеющуюся практику. Про ОСТовские классы точности я узнала только на работе, т.к. учили меня уже на ГОСТовские (СЭВовские) квалитеты. На основе чего были разработаны классы точности я естественно не знаю (теоретически), но практически - догадываюсь. Как рассчитываются допуска квалитетов теоретически - примерно помню, практически - принимаю готовые табличные значения. То что отклонения некоторых из них похожи один в один - не случайная случайность, т.к. принцип расчета у них я думаю примерно одинаковый. Но квалитетов намного больше чем классов, поэтому совпадает не все. Были даже переводные таблицы, что на что можно заменить. Но людям старой закалки это все тяжело далось, поэтому даже сейчас у нас на заводе старые рабочие любят переводить все в классы, а конструктора не спешат пересматривать чережи на квалитеты. Но я для себя выработала политику что если в чертеже у размера указаны допуска по классу точности, значит проверяю строго по классу. Если допуски в виде квалитетов, то соответсвенно в пределах квалитета. Если результаты моих измерений не совпадаются с требованиями конкретного чертежа, то право принять решение отдаю на откуп ОТК (браковать - это их вотчина) или конструктора (пропускать - это его прерогатива). По выбору СИ, если посмотреть в РД, то среди универсальных СИ выбор не особо велик: примерно соблюдая соотношение от 1к3 (лучше 1к5) до 1к10 (можно и до 1к100), выбираешь то чем можно проще и быстее измерить или чтоб подлезьть можно было. Некотрые на форуме это называют "танцы с бубном" и предлагают измерять все с помощью КИМов или аналогичного дорогого, но очень точного оборудования. Но не всегда считаю это опрвданным. Кстати, если интересует когда какие допуска/квалитеты назначаются, то советую посмотреть например Справочник под ред. Мягкова "Допуски и посадки" в двух томах. В нем очень много чего интересного есть.

Так это база г-на Ждановского. Про которую на форуме здесь и говорили. Она локальная. Это я поняла, и что ее только покупать надо, и что каждый копит свою библиотеку. Просто в ФИФе сведения какие-то "урезанные", минимальные. На сайте, про который пишут "Бугаевский", сведения более полные, там еще есть МПИ, № МП и номер приказа. У нас в базе, спасибо тому, кто это предоставляет, можно скачать ОТ, но только их, а МПИ и № МП не скачав не увидишь. МП достать/скачать пока нигде не возможно. Мы здесь только между собой делимся, да еще пара производителей может на своих сайтах выкладывают. А вот иметь все это в одном месте, в он-лайн режиме, а не скакать по сайтам - я бы не отказалась. Ведь "Мечтать не вредно, вредно не мечтать!"

"Случай" тут почти у всех одинаковый - аккредитация в области обеспечения единства измерений, а как частность - на поверку СИ, и совсем частность - поверка только водосчетчиков. Требования для всех одинаковые и выложены на сайте Росаккредитации. А ньюансы и советы - вопрос по аккредитации на поверку счетчиков воды - поднимался на форуме не раз, и в этой же теме тоже. Но о результатах (да/нет) почему-то никто вроде не отписывался (именно по водосчетчикам). Так что - ищите да обрящите.

Жалко там он-лайна нет. Только через сайт ВНИИМСа опять же в ФИФ попадаешь.

Ну что, разобрались с "погрешностью размера". И кстати, что вы понимаете под этим словосочетанием? Потому что мне известен термин "погрешность измерения" или "погрешность результата измерения". А в это суммирующие понятие включаются входящие, например "инструментальная погрешность измерения" (это как раз точность нашего СИ), а так же много других. (См. РМГ 29) И в качестве результата прямых измерений мы привыкли принимать число, снятое со средства измерений, хотя на самом деле результатом является диапазон: число на СИ +- погрешность измерения. Т.е если мы измерили деталь, у которой записан размер 50 мм с допуском +0,1 мм, с помощью СИ, у которого ПГ 0,01 мм, и получили 50,10, то фактический размер детали на самом деле лежит в диапазоне 50,09 ... 50,11 мм. И вот эту сотку (0,01 мм) мы и должны заценить (можно в процентах от измеряемого размера) - насколько нам это важно для принятия решения годен-брак. В некоторых измерениях неточность (погрешность) в 0,001% от измеряемой величины - это огромная величина, если например это масса продукта и цена за единицу продукта стоит больших денег. А в других случаях и 25% - шикарный результат. В геометрических измерениях - точность измерения влияет на собираемость деталей между собой. В ответных между собой деталях (вал-отверстие) допустим вы "простили" каждой 0,01 мм (вал в плюсе, а отверстие в минусе), а на сборке они потом не захотят собираться, потому что даже зазор в пару микрон (это когда детали припассовываются между собой) уже трудно собрать, не говоря уже про натяг. И это частое для меня явление. Рабочие стараются сделать детали "в нулях", т.е. например и вал и отверстие по результатам измерений получились по 50,00 мм (на самом деле третий знак там может быть далеко не ноль, а +- 0,004 мм), а ноль с нулем собираться ну ни как не хотят. Обратный случай - вал 49,89 мм, отверстие 50,11 мм - результат: просто зазор (люфт) будет больше расчетного где-то на 0,02 мм. И это то же надо оценить, хорошо это (может жить) или плохо (переделывать). А нет что бы рабочим сделать детали где-нибудь в середине допуска: вал при чертежном размер 50 -0,1 мм сделать 49,95 мм, а отверстие при 50 +0,1 мм сделать 50,05 мм. И все хорошо собирется (зазор 0,1 мм) и работает. А есть свободные размеры, которые потом ни с чем в пространстве не соприкасаются. И там даже если рабочий ошибся на 1 мм, контролер тоже почему-то не заметил, то деталь соберется и будет "жить" до тех пор, пока не умрет вместе со сборкой. Вот когда будете проходить размерные цепи, там это еще раз ощутится. Можете еще заморочиться на такое понятие как "неопределнность измерений". Тоже проходить будете. Это как раз ваш вопрос - то что показало СИ - это далеко не то, что есть на самом деле. Для себя эти две теории я разделила так: Погрешность измерений - вы получаете результат с точностью НЕ ХУЖЕ требуемого, если что-то где-нибудь "врет". Неопределенность измерений - вы получаете результат НЕ ЛУЧШЕ требуемого, т.к. что-то где-нибудь точно "врет". Но я могу и ошибаться.

Указанный вами ГОСТ мне не знаком, т.к. училась на технолога, а не на конструктора. И по работе сталкиваться не приходилось, т.к. этот номер нигде не фигурирует, и назначать самой ничего не надо. Но он не отменен, значит имеет право на применение. Со степенями точности - что это такое - надо где-то прочитать, что они имеют ввиду, но это явно не квалитеты (квалитеты поминаются в табл. Приложения 2). По % содержанию. В Приложении 2 п. 2 - допуски ... назначаются в тех случаях, когда они должны быть меньше допуска размера. Т.е. если допуск формы или расположения не задан отдельно, то этим допуском является допуск размера. А если к поверхности или элементу предъявить более жесткие требования, то устанавливаются уровни А,В,С. В каких случаях использовать данные из Приложений, а в каких из табл. 2, 3 - пока не врубилась. Беру тайм-аут. А вы уже пытались осознать ГОСТ 31254-2004 (термины), ГОСТ Р 53442-2009 (что они из себя представляют) и ГОСТ 30893.2-2002 (по неуказанным допускам).

Почему Вас так волнует этот вопрос? Потому что именно так называется тема! А аккредитация обсужается в другой теме.

Для начала уточните номера ГОСТов, и номера пунктов и таблиц. ГОСТы по основам взаимозаменяемости сейчас потихоньку обнобвляются, и мне кажется они могут немножко противоречить друг другу, т.к. некоторые трактовки перелопачены. В новых надо еще суметь разобраться (перевести с русского на русский) и уложить в голове все по полочкам. Оффтопик. Сейчас начинаю понимать свою предшественницу, которая хорошо ориентировалась в том, чему ее обучили в далекие 60-е, и как она тяжело переходила на новые требования СЭВ в 80-е, и так и недоперешла. Я сейчас так же тяжело перехожу на ИСО.

ага...смотри. п.2. ст.13 фз 102 Смотрим Разницу не замечаете? Единства СРЕДСТВ измерений еще не придумали вроде Так что пусть сисадмины подотрут свой ляпсус.

Тема немного обсуждалась здесь, здесь и здесь. Может что-нибудь подчерпнете. Но дальнейшее обсуждение данной темы вести здесь будет корректнее, т.к. там это совсем "не в тему".

Если рассматривать ИЧ, то размер 50 измерить можно только с помощью ИЧ-50, а у него ПГ больше. А если брать ИЧ-10, то размер настраивается по концевой мере, и потом "сравнивается" с ней, поэтому ПГ минимальна - ПГ концевой меры + вариация (или размах) показаний ИЧ. И действительно, что вы зациклились на ШЦ и ИЧ. Микрометр действительно самое логичное СИ в данной ситуации. А вообще, в развитие упомянутого вами ГОСТа есть РД 50-98-86. Если у вас его нет, то можете скачать вот отсюда.

По своему опыту знаю, что из-за качества сверл буксы в кондукторе очень бысто разбиваются, и по форме становятся или "конус" или "седло". Поэтому не факт, что сверло войдя в кондуктор (буксу) правильно "выйдет" из него перпендикулярно к детали, а куда при этом оно удет по толщине детали - это вообще отдельная песня. Если производство данной детали массовое, то изготовить калибр-"имитатор сборки" (даже по форме как кондуктор) - логичнее. Так вы быстрее заметите что буксы кондуктора износились и их пора менять.

Вообще то допуск +0,1 мм подразумевает, что дальше стоят нули. Т.к. если посмотреть таблицу допусков, то все значения там даны в мкм, а значит допуск составляет 100 мкм. Но т.к. все размеры записываются только в мм, то и допуск переведен в мм. Если я "с дуру" возьму ШЦ с ЦД 0,1 мм, и увижу что измеренный размер получается 50,0 или 50,1, то я признаю деталь годной, а если получится 49,9 или 50,2 - то брак. Если буду чуть поумнее и возьму ШЦ с ЦД 0,05 мм, то если размер получается 50,0 или 50,05 или 50,1, то деталь годная. А если 49,95 или 50,15 - то брак. Если еще умнее и возьму ШЦ с ЦД 0,02 мм, то все аналогично. Любая цифра от 50,00 до 50,10 - годная, если 49,98 или 50,12 - брак. Если взять СИ с ЦД 0,01 мм или вообще сумничать и взять с ЦД 0,001 мм, то точно так же - все аналогично: до и сверх указанного на чертеже размера - это брак. Просто чем грубее СИ, то тем больше шанс признать годную деталь браком, и наоборот брак признать годным. А прикрыть один глаз, чуть-чуть поднадавить на каретку, и чуть-чуть округлить результат - желание будет всегда, особенно у нерадивых.

Попробуйте в ФИФ. Если там иформации нет, то вряд ли еще где найдете.

Ну вот и с Наступившим! Всем счастья и здоровья, и трудовых успехов!

Интересно как? Не помню такого пункта в методике поверки УИМов. Мне казалось что ножи используются, например, при контроле резьбовых калибров. МИ 236-81 Микроскопы универсальные и измерительные, п.3.3.55 А, теперь понятно. Мы до этого пункта при калибровке не доходим, аттестованного резьбового калибра нет, поэтому останавливаемся на шкалах, т.к. калибры на мелкоскопе смотрим редко, в основном обходимся проволочками. Но пару поверенных ножей имеем, "на всякий пожарный".

Письмо в студию ;)/>/> Если бы оно у меня было... Евгений, вы же в ЦСМе работаете. Зайдите в лаб. СИ массы и спросите как они сейчас старые гири поверяют, и если на соответствие OMIL, то на основании чего. Заодно "сравним наши показания''. Я, вроде, тоже в ЦСМ работаю, но поверку СИ проводим в соответствии с той методикой, которая указана в описании типа СИ. Учитывая, что гирь по OIML к нам пока не поступало в поверку, то гири поверяем в соответствии со старыми методиками поверки. Значит это было нововведение нашего Тест-СПб. Я уже ушла "на каникулы", не могу сфоткать Свидетельства на гири, и этот разговор был весной, поэтому пока только "голословлю". По какой именно методике поверяли, я не запомнила, но то что пытались поверить на соответствие требований OIML, это точно. Потому что было сказано, что теперь допуск на гири при периодической поверке не удваиваивается относительно первичной, поэтому в следующем году некоторые гири будут забракованы, если их не заменим или отремонтируем, а сейчас "пропущены условно". Где-то так.

Дорогие друзья, спасибо вам всем за поздравления и пожелания!

Письмо в студию ;)/> Если бы оно у меня было... Евгений, вы же в ЦСМе работаете. Зайдите в лаб. СИ массы и спросите как они сейчас старые гири поверяют, и если на соответствие OMIL, то на основании чего. Заодно "сравним наши показания''.

Как то мы синхронно об одном подумали ;)/> Боюсь что этот ответ поможет только со счетчиками. Насколько я поняла начальника лаборатории СИ массы в Тест-СПб, у них есть письмо, в котором все "строго до наоборот", т.е. поверять все на соответствие только новым требованиям. И они руководствуются соответственно им.

Интересно как? Не помню такого пункта в методике поверки УИМов. Мне казалось что ножи используются, например, при контроле резьбовых калибров.