Rais

Не соглашусь. Поставщик будет утверждать что счетчик не может эксплуатироваться при указанных температурах окружающего воздуха и будет прав. Поэтому придется заплатить и подавать претензию на изготовителя. Второе. Подсчет времени изменения показаний счетчика может служить косвенной, понятно что очень грубой, но тем не менее оценкой работоспособности счетчика. Что и будет дальнейшим обоснованием для требований внеочередной поверки.

1. Минимальный нормируемый расход для данного счетчика 0,04 м3/ч. Для накопления объема 0,001 м3 необходимо 0,025 ч, т.е 90 сек. Какой расход на одной горелке необходимо смотреть в документации на плиту. Но такой метод проверки не прописан ни в одной тех. документации, если только в договоре поставки газа. 2. Счетчик менять нужно! Т.к. согласно описанию типа температура окружающего воздуха от минус 10 до плюс 50 С. Либо установить в термочехол, но нужно доказать что температура не снижается ниже минус 10 С. 3. Если есть паспорт на счетчик с печатью организации, то выставлять претензию заводу изготовителю счетчика за ошибку/несоответствие (умышленную?) РЭ описанию типа. Проверка правильности работы счетчика проверяется только при поверке. В остальное время, если не указано иного, контролер может проверить только соответствие счетчика требованиям указанным в РЭ.

Мой результат 20,5305. К сожалению больше знаков сказать не могу, беру данные с формы программы, а в код лезть нет времени. 25; 350; Mu = 20,2774, 30; 350; 22,0460, 30; 250; 29,7778. Вспомнил еще одно замечание от разработчиков: "Основная причина приведенного Вами расхождения для газа 4 заключается в некорректном использовании формулы (8). В этой формуле молярную плотность смеси надо рассчитывать как частное от деления массовой плотности смеси, рассчитанной по ГОСТ Р 8.662 (это значение приведено в контрольном примере), на молярную массу смеси (см. формулу (14)), соответствующую редуцированному компонентному составу - см. последний абзац перед Таблицей 2 на стр. 3." Offtop На сколько я знаю, в расходометрии вязкость природного газа в основном используется только для расчета числа рейнольдса, которое в свою очередь используется для расчета различных коэффициентов, в частности коэффициента истечения (расхода) стандартных диафрагм. Хорошо то, что зависимость этих коэффициентов от числа рейнольдса, а значит и от коэф. динамической вязкости очень слабая. По крайней мере к этому стремятся. Поэтому большая ошибка в значении вязкости, не приведет к большой ошибке в значении расхода. Для меня в этом стандарте самое интересное как и по каким экспериментальным данным оценивалась погрешность результатов расчета вязкости. Если бы была публикация, то эти данные там обязательно присутствовали. А так получается цифры с потолка. P.S. За статьи спасибо.

Показатель степени равен нулю. В таблице А.4. Гелий-4 i=3 коэффициент должен быть со знаком минус, т.е. -0,1577329*10^0. Имплементацию стандарта сделал. Offtop. Парадоксальная ситуация нашей стандартизации. В стандарте применяются формулы, которые не проверены научным сообществом. Такая проверка обычно заключается в публикации в журналах, конференциях и т.п. В этом плане показательны международные стандарты по расчету физических свойств природного газа.

Александр Александрович, спасибо большое.

Александр Александрович, выручайте. 1. Носач, В. В. Особенности методик градуировки геометрическим методом больших вертикальных цилиндрических резервуаров [Текст] / В.В. Носач, Б.М. Беляев // Измерительная техника : Науч.-техн. журн. - 2003. - N1. - С. 35-37. 2. Беляев Б.M., Вагин В.В., Патрикеев В.Г. Анализ существующих методов измерения массового расхода на критических соплах// Измерительная техника № 5, 2002. 3. Беляев Б.М., Вагин В.В., Патрикеев В.Г. Методика ВНИИМС выполнения измерения массового расхода на критических соплах // Измерительная техника №4, 2002 г. 4. Беляев Б.М. , Вагин В.В., Патрикеев В.Г. Методика ВНИИМС выполнения калибровки критических сопел //Измерительная техника № 4, 2002 г. Заранее благодарю.

Предлагаю следующий вариант. В начальный момент времени в сосуде газ массой m1, давлением Р1, плотностью Ro1. В конечный момент масса m2, давление Р2, плотность Ro2. Объем баллона в обоих случаях V. M - молярная масса. m1=Ro1*V=M*P1*V/(R*T) и m2 = Ro2*V = M*P2*V/(R*T). См. ГОСТ 30319.1 Разность масс за время tau: del_m = m1-m2 = M*V/(R*T)*(P1-P2). Так же разность масс есть del_m = q*tau, где q - массовый расход газа через отверстие, tau время между конечным и начальным моментом времени. Получим: tau = M*V/(R*T)*(P1-P2)/q, т.е. время за которое давление в сосуде изменится с Р1 до Р2 при расходе q. Расход можно прикинуть по формуле, которую предложили выше по ГОСТ 8.586.1, т.е. q = pi*d^2*0.25*С*корень(2*Ro_ср*(Р_ср-Р_атм)) или по Идельчику, через скорость и потери давления. Ro_ср = (Ro1+Ro2)/2, P_ср = (Р1+Р2)/2. Р_атм атмосферное давление. Для повышения точности, если давление в баллоне высокое, можно ввести фактор сжимаемости воздуха. Так же если давление Р1>>P2 или Р1<<P2, т.е. начальное и конечное давление сильно отличается, то разбить диапазон давлений на несколько интервалов и в каждом рассчитать свое время, затем полученные отрезки времени сложить.

<br /><br />Посмотрите ГОСТ OIML R111 п.С.2.1.2 и С.5.1.2.<br /><br /><br /><br />Посмотрел. Допуск 10% вполне приемлим. Не учет влажности (предположение что воздух сухой при фактической влажности 95%) при 20С и 0,101325 приводит к погрешности в плотности 1%.<br /><br />Доброго времени!<br />Уважаемые господа метрологи, если уж пытаемся ввести поправку на плотность воздуха, то давайте тогда введем поправку на гравитационную помеху при измерении кориолисовыми расходомерами. Ведь ускорение Кориолиса зависит также и от географической широты. Если все погрешности проанализировать, то суммарная методическая погрешность порядка 5-10% будет.<br /> Игорь Дмитриевич, не совсем понятно как сила Кориолиса завязана на ускорение свободного падения? Владимир Орестович, если есть колебания, случае с массомерами это колебания трубок соответственно есть и плоскость колебаний и их угол поворота, а этот угол зависит от географической широты. Все точно также как и с весами. Соответственно, если колебательная система состоит из трубок то они имеют массу и на эту колеблющуюся массу будет влиять географическая широта. Возможно данный факт можно подтвердить на эталоне при поверке/калибровке, если повернуть расходомер по своей оси. К сожалению, если это было бы существенно, то международные институты выявили бы.

Посмотрите ГОСТ OIML R111 п.С.2.1.2 и С.5.1.2. Посмотрел. Допуск 10% вполне приемлим. Не учет влажности (предположение что воздух сухой при фактической влажности 95%) при 20С и 0,101325 приводит к погрешности в плотности 1%.

Уважаемый Марсель Хасанович, ведите себя достойно, прошу отвечать аргументировано. У каждого человека свое понимание, у меня свое, у Вас свое, а у Петрова третье. Моя критика заключалась не в сути поднятого вопроса по плавучести, а в ее инновационности за Вашим авторством. Вот Вы и обиделись. А мои вопросы вполне безобидные. Предлагаю прекратить взаимные упреки и поговорить конструктивно.

Банальная опечатка.

Уважаемый Марсель Хасанович. Честно говоря, я уже утомился разъяснять в чем "инновационность" Вашей идеи. По всей видимости для Вас это что то личное. Пусть будет так. Я высказал свое мнение, это в конце концов проблемы Вашего понимания. А по Вашему ро15 это не корявость? Высчитываем плотность воздуха при действительных температуре, и давлении, а плотность продукта подставляем при 15 А формула плотности воздуха – вообще слов нет. Прикинул для следующих условий: Плотность продукта при 15С 850 кг/м3, При 60С будет 818 кг/м3. Плотность воздуха 1,2 кг/м3; Плотность гирь 8000 кг/м3. Поправочный коэффициент при первом варианте будет 1.001263548539114, при втором 1.001318927522037, относительное отклонение двух значений 0,0055%. По Вашему это большая ошибка? Предположу что плотность при 15С применяется ввиду ее простоты, т.к. это значение известно, а пересчитывать ее к рабочим условиям дополнительные вычислительные затраты. Формула для плотности воздуха крайне простая. Не учет влажности воздуха приводит к отклонению 5,7*10^-4. Помните бритву Оккама? К метрологии тоже вполне применим. Зачем усложнять формулу расчета плотности воздуха, если это усложнение ничтожно мало влияет на результат поправочного коэффициента. Можно например учесть, что масса пустого вагона измеряется при одних условиях, а полного при других, что в пустом вагоне не воздух, а смесь с углеводородами и т.п. Причем не отрицаю, все влияющие факторы надо тщательно проанализировать, изучить и потом уже прописывать в ГОСТе, причем с разумной достаточностью. Меня удивил тот факт, что в ГОСТ 8.595 для гидростатического метода не учитывается погрешность значения ускорения свободного падения. Эта величина напрямую входит в формулу расчета массы, соответственно на сколько ошибаемся в этом значении на столько ошибаемся и в массе. Причем не указано, сколько знаков брать. Технический вопрос Вам как практикующему специалисту метрологу. Какой максимальный градиент температур между продуктом и окружающим воздухом может быть? Как Вы считаете, какие параметры окружающего воздуха необходимо применять при расчете плотности воздуха, если продукт налит с температурой 100С, а температура воздуха -20С? Вопрос связан с тем, что воздух вокруг цистерны будет нагреваться от продукта, что соответственно приведет к изменению плотности воздуха. Ну начинается экзаменационная сессия на деревне. Если Вы деревенский метролог то да. Я считаю, что прежде чем начинать дискуссию необходимо договорится о терминологии. Небаланс – результат математического действия. Т.е. Вы согласны что на небаланс влияет результат измерений массы?

Марсель Хасанович, я думаю Вы согласитесь что во всей этой историей с плавучестью, самое главное это сама идея применить плавучесть при измерении нефти и нефтепродуктов, а не формулы, которые любой девятиклассник, знакомый с силами тяжести и архимеда сможет вывести. Так вот, эта самая идея в мире уже была озвучена. Единственное с чем я могу согласится это то, что Вы ее первым, возможно, озвучили на страницах Российских журналов. И это проблема моего понимания. "Т.о. формула плавучести была известна даже раньше, чем вышел тот документ, на который Вы сослались." Формула плавучести согласно данным Вашей статьи была известна еще в 212 гг . до н.э., но в моем документе она применяется именно при измерении массы нефти и нефтепродуктов, а именно это вы приписываете себе как инновация. Кроме того, какие Вы делаете вывводы в своей статье? "Разработать МВИ массы на весах с учетом статической плавучести тел в воздухе, т.к. принятая на сегодня модель объекта измерений не адекватна объекту измерений". Как то он не согласуется с выводами сделанными на 12 лет позже: За 12 лет практический результат ноль. И теперь когда ребята пытаются донести эту идею в массы, участвуют в конференциях, проталкивают в НД, то Вы как "автор данной инновационной идеи" пишите: "писал и во ВНИИР по поводу ГОСТ на мазуты (о корявости формул)" Где именно ошибка в ГОСТе на мазут? Формула (32) прекрасно согласуется с Вашей формулой (11) из статьи, за исключением того, что плотность продукта принимается плотности при 15С. Кстати, формула (11) тоже четырех этажная Марсель Хасанович, как по Вашему небаланс и методика сведения баланса это разные понятия?

Вы правы не все так просто. Весы электронные не проводят прямое измерение массы, хотя бы потому что называются весы, от слова Вес. Напомню вес это сила, т.е. F=m*g. Чтобы получить массу необходимо полученную силу разделить на ускорение свободного падения. Правда есть одно условие т.к. g = const, то шкалу можно отградуировать в единицах массы. Если копнуть еще глубже, то когда устанавливается груз, то на первичных элементах датчика меняется какой-то параметр, точно не знаю, но допустим напряжение, т.е. можно записать m=f(U). Вот эта формула и забита в весах. Хотя в РМГ 29 другой подход. Как вы считаете манометр Метран 150 измеряет давление? Не согласен. При совместных измерениях проводят измерения одноименных величин.

Т.е. если я напишу в статье что необходимо конфеты в магазине покупать с учетом выталкивающей силы воздуха, то это будет моя инновационная идея учета? Вы сами пишите: Что Ваша статья принесла нового, если все это было известно еще в 1999 году? С практической значимостью понятно, но в чем научная новизна? Только то, что это было известно за рубежом и не было известно у нас в России? С таким же успехом можно сказать что Ваша статья есть компиляция IP, просто Вы провели некачественный лит. обзор. При некоторых условиях - да. Однако это не имеет отношения к теме нашей дискуссии, а пример с IP был предоставлен Вам чтобы показать, что этот вопрос был освещен до Вашей публикации. Вопрос к Вам, Марсель Хасанович, а почему за 12 лет ничего не изменилось? Поднимали ли Вы эту тему на конференциях и совещаниях ТК, писали в Институты? Что-то мы далеко ушли от заявленной темы. Может я что-то не понимаю, но если мы измеряем массу с большей погрешностью чем это предполагается, то возникает небаланс больше допустимых пределов.

Libra, Вам знакомо определение косвенного измерения? Думаю в современный век вычислительной техники все СИ, осуществляющие косвенный принцип измерения, что-то вычисляют. На мой взгляд принципиально то, что погрешность измерения плотности нормирована.

При всем уважении, на основании чего присвоено авторство идеи? Поправка на выталкивающую силу воздуха встречается в документах 1999 года, например IP Часть 1 "Calculation of Oil Quantities".

Закажите метрологическую экспертизу.

Это крайне странно. Получается из газа конденсируется жидкость. Судя по паспорту качества газа, это не вода, для которой точка росы минус 17,6 С при 3,92 МПа. Возможно это углеводороды. Попросите полный компонентный состав газа, хроматограф должен выдавать такие данные. Если есть конденсация убедитесь что в импульсных линиях измерения давления и перепада давления не скапливается этот самый конденсат. Сделайте проверку нуля дифманометра. Какая минимальная температура газа? Что то не вяжется: По существу вопроса: Название газа в принципе не влияет на возможность расчета его физ. свойств для определения расхода. Главное условие соблюдение всех ограничений накладываемых алгоритмом расчета: молярное содержание компонентов, температуры и давления, иногда и других. Возможно, отклонение в показаниях расхода газа вызвано тем, что в одном из вычислителей (или на СУ или на у/з) не поменяли характеристики газа. О каких отклонениях идет речь?

Lena597, можете привести компонентный состав газа и сообщить какой метод расчета коэф. сжимаемости применяется на обоих узлах учета. А так же значение температуры и давления.

Если эти фракции не определяются хроматографом, то соответственно они не учитываются при расчете коэф. сжимаемости, плотности в р.у. и в с.у. Это в свою очередь привод к неверным результатам расчета объемного расхода, приведенного к стандартным условиям, как на узле учета на СУ так и на у/з. Кроме того, наличие конденсата перед диафрагмой так же вносит свою погрешность. В целом наличие жидкости приводит к уменьшению проходного сечения трубопровода, что сказывается и на результатах у/з расходомера и расходомера на базе СУ. Попробуйте открыть конденсационные краны непосредственно перед СУ или в камере диафрагмы. Сделайте анализ газа на точку росы по углеводородам, желательно не расчетный, т.к. компонентный состав определен не верно, а инструментально. Сравните со значением температуры газа. Если температура т. росы выше или равна температуре газа, то из газа конденсируются тяжелые углеводороды. Нет ли какой-нибудь связи с увеличением расхождений в показаниях с изменением давления и температуры газа? После слива конденсата, показания нормализовались?

ФР №102 от 26.06.2008 "Об обеспечении единства измерений": Статья 5: Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку.

Возможно будет полезно: ГОСТ Р ИСО 8756-2005 "Качество воздуха. Обработка данных по температуре, давлению и влажности" ГОСТ Р ИСО 8756

Давление насыщенного пара не зависит от внешнего давления, а только от температуры. При 100°С оно равно 101359,8 Па. В описываемой вами ситуации при 84 кПа вода будет кипеть, пока не выкипит, а в закрытом сосуде пока давление не поднимется до указанного. Прочитай те сообщение №15.

Да, интересная задачка. Если рассчитывать в полном соответствии с РМГ, то знаменатель у меня получился 56,8% = Nнп/(Nг+Nнп) = 32,69/(32,69+24,85)*100%. fi = 8,2 / 56,8 = 14.4% Что не совпадает, если относительную влажность рассчитывать через давления: 6895/101325*100% = 6,8%. Возможно при расчете молярных долей, количество вещества (в данном случае пара или насыщенного пара) необходимо делить на одну и туже сумму: (Nг+Nнп) или (Nг+Nв). Тогда получим: 1 вариант. Хв = Nв/(Nг+Nнп) = 2,22/(24,85+32,69)*100% = 3,86% Хнп = Nнп/(Nг+Nнп) = 32,69/ (24,85+32,69) * 100% = 56,8% fi = 3.86 / 56.8 = 6.8% 2 вариант. Хв = Nв/(Nг+Nв) = 8,2% Хнп = Nнп/(Nг+Nв) = 120,7% fi = 6.8% Второй вариант несколько не физичен, т.к. доля получается больше 100%. Как то так. И все же не пойму почему во всем мире (судя по википедии и ссылкам на HandBook) все считают через давления, а в этом РМГ через молярные доли. Попробуйте написать разработчикам данного документа, думаю, имея 25 летний опыт работы, они смогут Вам помочь. Не забудьте поделится с нами полученной информацией. Да, и не забудьте еще об одном: О Единстве измерений. Т.е. если Ваше устройство будет выдавать значение относительной влажности, то все кто использует в дальнейшем это значение должны его понимать так же как и Вы. Примечание: г - газ, воздух, в - вода, водяной пар; нп - насыщенный пар.