Данилов А.А.

Это статья из цикла "метрологи шутят"? Уважаемый Игорь Романович! А Вы что рассчитывали увидеть в статье ортодокса?!

Если на этом форуме не найдется ни одного человека, способного ответить на Ваш вопрос, я прекращаю разговор, и думайте про меня, что хотите. Мне кажется, на форуме уже давно всем понятен ответ, но его ждут от Вас, Андрей Аликович! Правильно ли я Вас понял: Есть значение длины, описанное словами, например, в SI. Есть первичный эталон, который реализует определение данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемой в качестве основы для сравнения. Есть иерархическая цепочка калибровок, которая обеспечивает метрологическую прослеживаемость калибровок до определения данной величины с установленным значением величины (не до эталона, а именно до определения величины с установленным значением величины). В итоге если бы Дмитрий Борисович измерил длину трубы 1,5 метра с неопределённостью 0,1 метра, то это здорово, т.к. он вместо технических средств измерений применял органолептические Если бы он применял технические средства, то мог бы для той же трубы получить множество результатов измерений (т.к. величина не была описана точно, а трубу отрезали не перпендикулярно), например, 1,49 м с неопределенностью 0,02 м, 1,48 м с той же неопределённостью и т.д.

Александр Александрович! Надо уважать собеседника и, по возможности, не считать его более тупым, чем он есть на самом деле. Простите, если обидел Вас я этого не хотел. И уж тем более не считаю Вас тупым. Как раз наоборот. Просто взгляды различны. В Вашей трактовке концепции есть разумное зерно. Но оно очень глубоко закопано. И, главное, концепция неопределённости в той трактовке, как Вы её преподносите, перечеркивает несколько тысячелетий развития человечества. Вновь попадаем в дошумерские времена (при отсутствии мер), правда, надеюсь, более одарёнными... А в эти тысячелетия люди старались прийти к единым единицам величин, создавали эталоны, стремились к повышению их точности. Конечно, все это не пропало даром, но... вновь революция. "Весь мир разрушим до основанья, а затем"? Построим ли что-нибудь новое, более значимое, чем наши предки?! Революционная концепция неопределённости может применяться не для всех случаев жизни, её ограничения показаны выше, например, ссылкой на ГОСТ 54500. Выигрыша в точности результатов измерений (в сравнении с классической концепцией погрешности) после применения революционной концепции в подавляющем большинстве практических случаев нет. Теоретически она, скорее всего, более правильна, т.к. оперирует байесовской вероятностью, вместо частотной. Но этой разницы на практике не видно. То, что её начали применять на Западе, вынудит, в конечном итоге, и нас применять её. Будет, конечно, интересно наблюдать, например, за полицейскими с алкотестерами - как в "Буратино" ("злой" полицейский: водитель скорее нетрезв, чем трезв; "добрый" полицейский: водитель скорее трезв, чем нетрезв)

Эту идею я высказал, так сказать на перспективу, и как Вы могли заметить, обсуждал ее с очень большой неохотой. Я прекрасно понимаю, как могут смотреть на человека, предлагающего отказаться от эталонов. Ведь в нашем понимании эталон - это основа измерения и без эталона измерять нельзя. Но эталон, это не основа измерений, а основа единства измерений. При этом измерения могут существовать и без единства. Для концепции погрешности единство измерений жизненно необходимо. Можно сказать, что оно является необходимым условием применения этой концепции. В концепции неопределенности единства измерений нет и для его замены вводят понятие "прослеживаемость". Цель прослеживаемости - обеспечить понятность сообщений. Сегодня понятность обеспечивается прослеживанием к определениям единиц SI. Другими словами, мы договорились говорить на одном языке. Но, люди не разговаривают на одном языке и, тем не менее, понимают друг друга. Даже в метрологическом плане не все страны разговаривают на одном языке. Чтобы долго не развивать эту тему попробую сказать коротко: "Не важно, кто хранит эталон. Важно, кто вносит поправку". Звучит как у Ротшильда: "Дайте мне право выпускать и контролировать деньги страны, и мне будет совершенно все равно, кто издает законы!" Как я понял, получается следующее: 1. Международное сообщество должно принять и описать величину, точнее, значение величины, принятое за единицу (но так не называемое во всеуслышанье, хотя и подразумеваемое). Именно к этому значению и должно обеспечиваться прослеживание. 2. Поскольку описать величину точно не получается, т.к. всегда описание будет недостаточно подробным, хотя постоянно в него будут вноситься уточнения. Именно за счет этого неопределённость описанного значения должна уменьшаться. 3. Поскольку в пунктах 1 и 2 только слова, то от материального и осязаемого, т.е. материального восприятия мира концепция неопределенности приводит нас к словам и к идеалистическому восприятию мира.

Открыт электронный сервис Росаккредитации – Мониторинг хода оказания государственной услуги - http://fsa.gov.ru/news/index/show_id/404/

Уважаемые коллеги! Вы далеко продвинулись в обсуждении темы и я благодарен Вам за интересную дискуссию. В продолжение моих вчерашних вопросов хотелось бы услышать мнение Андрея Аликовича на очередные вопросы. Правильно ли я понял, что: 1. При калибровке главное - обеспечение прослеживаемости. Прослеживаемости к чему? К эталону? В итоге получается, что все измерения (калибровки) будут прослеживаемы к эталону, но не к единице величины. 2. Пока не понял, как в Вашей трактовке концепции неопределённости соотносятся эталон и единица величины? Правильно ли я понял, что определение единицы величины существует само по себе, а что воспроизводит эталон?! 3. Из Ваших слов я понял, что сличения межнациональных эталонов позволяют оценить как их взаимные отклонения одного от другого, так и разброс при повторении измерений. Но ... в каждом государстве эталоны существуют как вещь в себе, т.е. независимо от принятой единицы величины. 4. Также Вы высказались, что концепция неопределённости может существовать и без эталонов. К чему тогда обеспечивать прослеживаемость? 5. И наконец, Вы высказались, что единиц величин в концепции неопределённости может и не существовать. Так ли это?

Александр Александрович, сколько стоит услуга? Можно и в личку хотя бы приблизительно. Вчера посмотрела паспорт оборудования. Будут манометры, датчики температуры, датчики давления, устройство для измерения проводимости и пр. Конкретики пока нет. Всё определяется нашими возможностями (областью аккредитации), количеством характеристик и их значениями. Пока стоимость составляет от 100 тыс. руб. + НДС. В ближайшее время всё может измениться, т.к. уже есть проект методики определения размера платы за оказание услуг по испытаниям в целях утверждения типа СИ (который проходит согласование в ФАС), и мы не сможем ничего изменить: Методика.pdf

, Александр Анатольевич! Хотелось проверить реакцию и попиариться

Уважаемый Андрей Аликович! Правильно ли я понимаю Вашу позицию: Есть величина, которую измеряют с помощью какого-либо технического средства (шагами, палкой, линейкой и пр.). В качестве характеристики процесса измерений принимают неопределённость. Для того, чтобы оценить эту неопределённость, необходимо провести калибровку этого технического средства с помощью эталона. Характеристикой процесса калибровки технического средства снова является неопределённость и т.д. вплоть до первичного эталона... Но: 1. Есть первичный эталон. Калибровку первичного эталона провести не можем, т.к. этого процесса не существует. Следовательно, отсутствует неопределённость его калибровки. Так ли это, при условии, что есть единица величины, принятая по договорённости? 2. Правильно ли я понимаю, что технические средства (эталоны и СИ) не имеют характеристик точности? Т.к. неопределённость - характеристика процесса, а две концепции погрешности и неопределённости не применяются совместно?

Можем и мы сделать - http://penzacsm.ru/taxonomy/term/32

В копилку: Метрология_2013_1_Расчет неопределенности измерения параметров обусловленной неадекватностью математической модели объекта.pdf

Это точно :-) Если в Дагомысе будет дорого, то организаторы его перенесут в более приемлемое место

Пожалуйста: ИТ_2009_2_Чинков.pdf И бонус: ИТ_2010_10_Чинков_Анализ достоверности метода контрольных проверок при определении технического состояния СИ в межповерочном интервале.pdf Метрология_2011_11_Определение межповерочных интервалов радиоэлектронных средств измерений.pdf ИТ_2012_1_АНАЛИЗ ДРЕЙФА МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ УСТРОЙСТ С ПОМОЩЬЮ ЦЕПЕЙ МАРКОВА.PDF

Насчет авторов не могу сказать, а нужны статьи о динамических характеристиках Если и найду, то не быстро, т.к. эти журналы, может быть, сохранились в архиве

В законе "Об обеспечении единства измерений" от 26.06.2008 г. №102-ФЗ

Пока планируется в сентябре в Дагомысе, если после ремонта цены не станут заоблачными...

Уважаемый Андрей Аликович! Ну почему же так пессимистично?! Описанная Вами (да и не только Вами, см. например, статью Кононогова С.А. в "Законодательной и прикладной метрологии", 2013, №1 "Роль и значение метрологических служб на современном этапе") система взглядов приемлема и имеет место быть. Разумеется, она отличается от устоявшейся и применяемой ранее на протяжении сотен лет концепции погрешности. Она не дает метрологу-практику особых преимуществ в повышении точности результатов измерений. Она пока ещё методически плохо проработана, заставляет метрологов каждый раз задумываться над бюджетом неопределённости. В итоге сколько метрологов, столько получится и различных значений неопределённости одного и того же результата измерений. Но отличается эта концепция, прежде всего, предоставлением определённой свободы. А наш российский метролог пока к ней не готов. Если не будет кнута сверху, то мало кто будет заниматься калибровкой СИ. Пока получается на 1000 поверенных СИ приходится 25 калиброванных. Да и эти калиброванные, что называется по-необходимости: хотели бы поверить, но тип не утверждён. Особенности национальной калибровки или кризис Российской метрологии

В первый разряд не попадает. Значит, второй, при условии, что нормированы пределы допускаемой относительной погрешности

От 40 кПа в соответствии с диапазоном воспроизводимых им давлений. Если в ОТ диапазон от 40, значит, от 40

В описании типа написано: Примечания 1. При значениях воспроизводимого давления меньше 3 кПа нормируются пределы допускаемой абсолютной погрешности. 2. При значениях воспроизводимого давления 3 кПа и выше нормируются пределы допускаемой относительной погрешности калибратора в процентах от номинального значения воспроизводимого давления. Если нормируется относительная погрешность, то это меняет дело, и им можно присвоить 1 разряд в диапазоне от 3 кПа

Здесь речь идёт о системах с числом однотипных каналов более 1000 (поэтому теплосчётчик не подпадает под подобную систему). Достоверность проверяется путем отправления запроса на счетчик и получения от него ответа на отправленный запрос. Например, запрос у счётчика его заводского номера, параметров настроек, текущего времени и т.д. с тем, чтобы сравнить эти данные с данными, хранимыми в базе данных. Косвенные измерения Шейнин Э.М. не затрагивал. Если косвенные измерения осуществляются на верхнем уровне, то правильность вычислений, реализуемых в ПО, проверяется при испытаниях в целях утверждения типа.

То, что в схеме приведены КТ, не говорит о том, что регламентированы пределы допускаемой приведённой погрешности, т.к. для грузопоршневых манометров (а именно они приведены в качестве эталонов) регламентированы КТ как пределы допускаемой относительной погрешности. Здесь получается, что нормированы пределы допускаемой приведенной погрешности +-0,015 % от Рн=1000 кПа, что в диапазоне измерений от 40 до 1000 кПа дает пределы допускаемой относительной погрешности при 40 кПа уже +-0,015 %*1000 кПа / 40 кПа, т.е. 0,375%. Получается, что Метран-504 Воздух-II КТ 0,015 может быть использован как эталон 2 разряда (для 1 разряда будет очень узкий диапазон значений...) в диапазоне значений от 300 кПа (от 1000 кПа * 0,015 % / 0,05 %) до 1000 кПа и как эталон 3 разряда в диапазоне значений от 75 кПа (1000 * 0,015 % / 0,2 %) до 300 кПа и как эталон 4 разряда в диапазоне значений от 40 до 75 кПа

Так и предполагал Надеюсь, в метрологии останетесь :YES!:

Уважаемая Маргарита! В статье Эрих Моисеевич предложил разработчикам не экономить на введении новых функций в программное обеспечение, что позволит существенно упростить поверку систем учёта энергоресурсов, применяемых в ЖКХ. Это упрощение предполагает, что все приборы учета обладают цифровым выходом, поверены и определяют метрологические характеристики измерительных каналов системы. Предложенные функции позволят при поверке системы не ходить к каждому прибору учета, а проверять достоверность и актуальность передаваемой информации непосредственно с сервера или АРМ. В статье, конечно, раскрыты не все секреты. Кое-что можно увидеть в презентации, с которой Шейнин Э.М, выступал на конференции "МО ИС" в Пензе: Шейнин.ppt PS. Следующая конференция "МО ИС" в Пензе запланирована на октябрь 2013 г.

Можете назвать типы калибраторов давления? Для них регламентированы именно пределы допускаемой приведённой погрешности? Если так, то назовите ещё диапазоны, в которых они хранят и передают единицу. В каком пункте ГОСТ 8.017-79 написано, что для эталонов нормируются пределы допускаемой приведённой погрешности?