Данилов А.А.

, Дмитрий Борисович!

Во-первых, повторю еще раз, законы распределения входных величин значения не имеют только в том случае, если есть основания полагать выполнение условий центральной предельной теоремы (например, несколько входных величин имеют сравнимые дисперсии), как это сделано в примере Н.1 из GUM. В противном случае для оценивания неопределенности используют, например, метод Монте-Карло, в котором распреления входных величин играют ключевую роль. Далее, теоретически отношение максимального и минимального выборочных СКО для вашего примера равно бесконечности. Так что, если не лениться и упорно жать конопку F.9, то рано или поздно получим выборку из 25 значний, равных между собой или достаточно близких друг к другу. Почему этот столь очевидный факт вводит Вас в ступор? Вывод неопределенности измерений имеет под собой вероятностную основу. Получить близкие значения для 25 наблюдений подряд достаточно трудно, а, например, для трех измерений, просто. Потому то и будет коэффициент охвата для 2-х степеней свободы гораздо большим, чем для 24-х. В ступор меня не вводит, но, Вы утверждаете, что получаете существенно отличающиеся значения расширенной неопределённости с вероятностью 0,99. То же самое можно говорить и о доверительных границах погрешности. Насколько я понимаю при такой вероятности 1 значение из 100 может не попасть в этот интервал,т.к. сам интервал существенно меняется при изменении СКО, вызванного изменением выборки. Следовательно, для получения такой высокой вероятности коэффициент охвата должен быть достаточно большим, чтобы даже при минимальном значении СКО обеспечить попадание результатов в получаемый интервал... Вы говорите, что вид распределения роли не играет. Проверьте: в приведённой таблице 25*25=625 значений, т.е. грубо всего 6 значений из 625 может не попасть в интервал. Разумеется, объём статистических данных можно увеличить... Вывод будет неутешительный для Вас.

Т.е. предлагается трактовать поверку не как услугу, а как государственный контроль? Так было ранее...

В продолжение моего предыдущего поста. Предположив, что закон распределения случайной величины значения не имеет (на чём Вы настаиваете), получены 25 реализаций случайной величины, распределённой равномерно в диапазоне от 0 до 1. В строке 29 получены 25 СКО для каждой выборки. В ячейках В30 и В31 получены соответственно максимальное и минимальное значения СКО, а в ячейке В32 – их отношение, которое доходит до 1,6 (понажимайте кнопку F9)! Это говорит о том, что расширенная неопределённость также может отличаться в 1,6 раза. Вы считаете это нормальным? PS. На формулу Уэлча не посягаю - приходится её применять

Правильно ли я понял, что в ЦСМ бухгалтерию надо менять? Может, вообще сократить? Или вернёмся к теме топика?

Красиво у Вас получается: неважно какой вид закона распределения входных величин, достоверное ли СКО, главное - правильно рассчитать число степеней свободы! Это так? Или я чего-то не понял из Ваших рассуждений? При этом выходная величина всё равно имеет нормальное распределение?

Коллеги! Предлагайте: как хорошей идее придать прекрасные формы. Главное, чтобы идея однозначно понималась всеми (в том числе и Президентом) Напомню: в предыдущем законе "Об ОЕИ" от 27.04.1993 г.:

А вот такая формулировка тезиса мне не очень нравится. Значит МС предприятий должны будут поверять СИ, не попадающие в сферу ГР ОЕИ (государственных интересов)? А всё, что попадает в эту сферу будут поверять ГРЦМ? Александр Александрович, Вы давайте поаккуратнее с формулировками. Алексей Геогиевич! Мне она тоже не нравится, но она не моя - я лишь обобщил высказанное выше Я же говорил:

Итак, тезисно: 1. Написано коллективное письмо. 2. Было ещё одно предложение, которое архиважно: ФАТРиМ должен подчиняться непосредственно Правительству С чем ещё обратиться к Президенту? 3. Разграничить сферы действия ГРЦМ и МС ЮЛ ГРЦМ должны обеспечивать государственную поверку, ЮЛ должны обеспечивать поверкой свои СИ и СИ других ЮЛ, не входящие в сферу государственных интересов. Отнесение надзора к деятельности ГРЦМ - не пройдёт - есть госслужащие МТУ. Вопрос бюджетного финансирования ГРЦМ может быть решён только за счёт средств, поступающих как оплата за поверку - т.е. полученные деньги будут поступать в бюджет, а оттуда не дождёшься - оно нам надо? Другого источника бюджетного финансирования пока не вижу. Быть может, кто подскажет? 4. Приостановить действие закона о техническом регулировании, и вернуться к системе стандартов, обязательных для исполнения Уверен, что не пройдёт, но пока оставил. 5. Результаты выполнения государственных задач по обеспечению единства измерений должны публиковаться на открытой интернет-площадке Правда, нам могут сказать, что есть сайт ФАТРиМ, есть Федеральный информационный фонд... Что ещё?

ЦСМ являются бюджетными много-много лет. Подобных бюджетных учреждений с нулевым бюджетным финансированием в России почти нет. В ЦСМ осуществляется финансирование за счёт внебюджетных источников, т.е. за счёт ЮЛ. , конечно. Каждый день общаюсь... Можете назвать бюджетные учреждения (кроме ЦСМ), в которых единственным источником дохода являются внебюджетные средства?!

Пока 35 - "за", против - "нет". Продолжаем голосовать? Последние 2 дня голосов не прибавилось...

С чего Вы это взяли? Мне кажется, Вы, Ramil, плохо информированы. В ЦСМ - бюджетный учёт и расходование средств по смете, но поступления денежных средств - из внебюджетных источников. Следовательно, фактически ЦСМ - хозрасчётная организация с полным государственным контролем. Планируется, что так и останется. Но ... могут быть проблемы с обрезанием части хозрасчётных денег (во время переходного периода), правда, эта часть может составлять до половины годового дохода ЦСМ (из-за невозможности быстро их потратить - закупки только через 94-ФЗ)...

Мы будем решать общие проблемы совместно (ЦСМ и ЮЛ) или выяснять отношения? Если Вы внимательно посмотрите форум, увидите: центры тоже против Перечня

Граждане РФ должны быть уверены, что они (Президент, Премьер) могут её получить, и в неискажённом виде. Тогда будет, с кого спросить за искажение. Сейчас мы вообще в полном неведении, кому, что и в каком объёме докладывается. Согласен. Пусть так и будет.

Сейчас просто поверка, нет поверки государственной и негосударственной. Контроля тоже нет. Есть только надзор. Он и так государственный, только беззубый и беспомощный. Принять требуется, но примут ли? Не отправят ли эти деньги в Сколково, на нанотехнологии и т.п.?! С этим согласен однозначно и, уверен, поддержат все без исключения форумчане, читатели "Главного метролога" и все метрологи. Может этот пункт и сделать первой отправной точкой в письме? Однозначно, этот пункт должен быть первым

Сколько живёт черновик? При утере черновика Вы сможете необходимые данные восстановить?

Теперь появился и протокол заседания совета от 3 марта.

Много лет прошу ЦСМ указывать результаты поверки на оборотной стороне свидетельств, (это ведь для тех же МЭС ой как важно) а они на нас да вы одни такие, другим не надо, неужели так сложно мои то все СИ являются РЭ Давайте я попрошу. Надеюсь, будет действеннее. Только не знаю, какой ЦСМ просить.

В разговорной речи мы по-старинке называем ФАТРиМ Госстандартом, но ФАТРиМу недавно дали короткое название - Росстандарт, так что менять короткое название вновь вряд ли кто будет... Я не против переименования, но это не принципиально. Я не против, но уверен, что не пройдёт, сколько бы мы не писали писем. 1) Предложенное Вами разделение понятно - хотите вернуть к редакции предыдущего закона. Я не возражаю, но это не может быть принято. Почему? Ограничение прав и свобод ЮЛ. 2) Финансирование ГРЦМ из бюджета. Супер. Обеими руками за. Но... найдите в бюджете затраты на ОЕИ. Этих средств не хватит даже на Ваш ЦСМ, не говоря об ОЕИ всей страны. Вы в это верите? Конечно, было бы здорово, если бы они были обязательными. Вспомните: несоблюдение стандартов преследуется по закону! Хоть кого-нибудь преследовали? Стандарты не будут обязательными, по крайней мере, пока. Мы на пороге Таможенного союза, ВТО и т.п. - всего, что нам навязывают. Регламенты будут обязательны. Каждый день в ЦСМ приходят проекты технических регламентов - уйма документов. Пока всем не до стандартов... Пусть хотя бы стандарты ГСИ будут обязательными. Нам пока и этого бы хватило. С этим согласен однозначно и, уверен, поддержат все без исключения форумчане, читатели "Главного метролога" и все метрологи. Поддерживаю Вы уверены, что, если информация будет на открытой площадке, то и Президент, и Премьер будут её получать? У них в сутках тоже всего 24 часа...

Сделать можно. Но нужно будет ещё утвердить тип этой установки в соответствии с Приказом Минпромторга РФ №1081 от 30.11.2009 г.

Я не нашёл её в Государственном реестре средств измерений Следовательно, он подлежит поверке по той методике, которая была установлена при утверждении его типа, т.е. он поверяется отдельно от установки. Для проведения поверки придётся аккредитовываться. Это может оказаться невыгодно экономически.

Можете сообщить тип установки? Чтобы можно было говорить предметно. Плохо, что на установке ничего не написано - трудно будет идентифицировать тип и заводской номер. Неужели на установке шильдик не сохранился?! Если в методике поверки установки написано, что М95 должен быть поверен по своей методике поверки, то он должен быть поверен организацией, имеющей на то право, т.е. аккредитованной на право поверки. При этом всё равно Ростест это или же Ваше ЮЛ.

Входит ли М95 в состав фотометрической установки? На установку есть методика поверки?

Простите: взял первую строку в таблице. Зато в поверке остальных СИ Тест-СПб смотрится неплохо: В3-38 - 1050 (мин 757 - Тюменский ЦСМ, макс /без Таймыра/ 1938 - Мордовский ЦСМ) Отношение макс/мин = 2,6 В1-9 - 5000 (мин 2864 - Краснодарский ЦСМ, макс /без Таймыра/ 8766,58 - Оренбургский ЦСМ) макс/мин = 3,1 Ч3-33 - 2600 (мин 1410 - Самарский ЦСМ, макс /без Таймыра/ 3877,80 - Воронежский ЦСМ) макс/мин = 2,8 Почему на штангенциркулям в Питере завышенные цены? Может, более высокой точности? Сведения о средней заработной плате по регионам вывешиваются на сайте Федеральной службы государственной статистики. Чтобы долго не блуждали по сайту, можете ознакомиться здесь. Пока там представлены сведения по состоянию на 01.01.2010. Более новой информации (на 01.01.2011) у них пока нет. Закончил. бог им судья

Если речь идёт о приведении окончательного результата, то должен быть пункт 2 Вашей памятки, если же речь идёт о представлении промежуточных результатов измерений, то должно быть (минимум) 2 значащие цифры. См. страницы 25-26 из книги Новицкий П.В., Зограф И.А. "Оценка погрешностей результатов измерений" а также "Об отсчёте показаний стрелочных приборов" PS По-хорошему, протокол должен фиксировать значения результатов измерений СИ и эталона, соответствующие показаниям СИ и эталона (без потери разрядности). Следующее, что должен фиксировать протокол, разницу между показаниями СИ и эталона, с разрядностью эталона - это ещё не погрешность, а лишь разница x-xном. Если требуются какие-то расчёты погрешности, то они проводятся для 2-3 значащих цифр (см. у Новицкого: предварительные вычисления проводят с одним-двумя лишними знаками!),и лишь затем, при написании окончательного результата должен быть пункт 2 Вашей памятки.