Lavr

Когда это я назвал булыжник средством измерений? Он же не техническое средство. Или Вы считаете, что калибровать можно только средства измерений? Это я уже понял.

Вы хоть сами прочитали, что написали, или вам просто поспорить? А КП - это что-то не нормальное? Впрочем, про камушки у продавцов я ничего не говорил. Это ваши домыслы. Вам и это объяснять надо?! Вы хотя бы согласны с тем, что в КП булыжником ничего не откалибруешь?

Вы, когда вам надо - метролог, а когда не надо - не метролог. Методика измерений без нормированной характеристики погрешности не имеет никакого метрологического смысла. Кто бы задумывался вообще о методиках измерений, если бы они не подлежали аттестации? Неужели это трудно понять?

Если Вам нужна методика измерений без нормированной характеристики погрешности, чтобы указать в ней, как напрягать мышцы, то делайте, что хотите и называйте это методикой. Получается, что измерять булыжником в КН можно, только без результата. Это же надо так передернуть! Во-первых, не путайте значение величины и величину, а во-вторых, если надо обеспечьте прослеживаемость к определению нужной Вам единицы измерения.

Погрешность имеет две составляющие - случайную и систематическую. В нашей метрологической практике, где принято выполнять поверку СИ, как правило, нормируются характеристики погрешности как таковой, без разделения на составляющие. В странах, где принято калибровать, а не поверять СИ, нормировать погрешность в целом невозможно, поскольку систематическая составляющая погрешности оценивается при калибровке. В этом случае нормируют случайную составляющую (прецизионность СИ), которая отражает качество СИ как средства контроля и позволяет выбрать наиболее подходящее СИ с учетом его дальнейшей калибровки. Не раз приходилось слышать возмущения тем, что у приобретенного импортного СИ характеристики, указанные в документации не соответствуют действительности. На самом деле они соответствуют, только это не те характеристики к которым привык наш приобретатель.

Приведенная таблица, как я понял, предполагает нормировать неопределенность, что принципиально неверно. Однако при беглом просмотре РМГ 61 ничего подобного я не увидел. Может Вы подскажете, где это написано или в чем я ошибаюсь?

Используя этот булыжник, как гирю, откалибровав его. Например, вес. Разумеется есть. Но это не совсем методика измерений в нашем понимании, поскольку этот порядок не гарантирует получение результата с нормированной точностью. Это скорее метод. Пока не измерю, я о результате и его качестве ничего сказать не могу. Потому, что рассказываете Вы то, что знаете. А знаете Вы только КП и, как многие участники обсуждения этой темы ничего другого знать не хотите, поскольку Ваша вера Вам этого не позволяет. Вы даже мысли не допускаете, что измерять можно как-то не так, как представляете Вы.

Не надо мне рассказывать концепцию погрешности. Я, например, не считаю, что методика измерений является обязательным атрибутом всех систем измерений (не путать с измерительной системой), так же как и средство измерений. Не зря те, кто ориентировался на западные документы уравняли понятия "методика" и "метод". Например, для умозрительного измерения не требуются ни средство, ни методика. Нужна ли методика в КН и что это такое еще требует детального обсуждения.

Не интересный разговор. Такое впечатление, что Вы только что пришли в эту тему. Поднимаете вопросы, которые уже давным-давно обсуждены и забыты. В КН ориентируются на характеристики процесса, а не на характеристики СИ. Главной МХ СИ является характеристика погрешности. В КН нет погрешности и нет СИ, по крайней мере в том понимании, к которому Вы привыкли.

А, если для измерения?

А, калибровать булыжник тоже неразумно? По поводу часов. Вы будете поверять стоящие часы или сразу сочтете их неисправными? Если второе, то при чем здесь МХ для определения неисправности?

Пару вопросов: 1. Что такое исправное устройство? 2. Вы когда ни будь видели неисправный булыжник?

Если я правильно понял Ваш вопрос, то нет никакого смысла, поскольку нормированные МХ - это атрибут КП. В КН нет нормированных МХ, но есть оценки значений. Что одно и то-же и, по поводу чего не даст соврать РМГ 61? Если можно, процитируйте или дайте ссылку. Не понял. Расшифруйте.

Я уже говорил, что желание критиковать всё подряд - это признак незрелости и, как правило свидетельствует о том, что критикующий сам чего-то недопонимает. Я и сам не раз отмечал некоторые неувязки определений терминов, сформулированных в последнее время, но считаю причиной этого появление концепции неопределенности и бездумное желание отдельных лиц соответствовать западным подходам, не смотря на то, что у нас, как ни крути, применяется концепция погрешности. Вместе с тем , основы КП были заложены уже давно и называть всех создателей этих основ кое-какерами, на мой взгляд, через чур. Вы путаете норму и требование. Норма объективна, а требование субъективно. Скажу иначе: норма - это то, что есть, а требование - это заявленное пожелание. В задаче могут содержаться требования, но не нормы. Нормированные характеристики указывают в документации на конкретное изделие. Нормируются не показатели, а характеристики. Чувствуете отличие? Почему нет? Я создал СИ, нормировал его характеристики и продаю это СИ с гарантией нормированных характеристик. По вашему мнению это юридически не значимо? Когда Вам кажется, что все вокруг страдают отсутствием логики, не лишним будет задуматься о том, не страдаете ли отсутствием логики Вы.

С выводом я согласен, но не с пояснениями. Нет ничего хуже, чем пояснять неверные выражения. Погрешность по определению не познаваема, поэтому она не может являться результатом измерений. Результатом измерения может являться оценка погрешности, а точнее ее систематической составляющей С чем связанная? С погрешностью?! Неопределенность - это характеристика качества оценки и она является частью результата измерения. Без неопределенности результат не полный Бюджет не рассчитывают, а составляют. Поддерживаю. Нет смысла бороться с недостаточно грамотным пересказом первоисточника. Впрочем, подозреваю, что первоисточник тоже не шибко грамотный.

Вам следовало бы получше вникнуть в смысл КП, а не обзывать всех разработчиков этой концепции кое-какерами. Огульное отрицание всех основ обычно свидетельствует о недостаточном опыте и знаниях отрицателя.

МХ нормируются при создании СИ, а не при утверждении его типа. Чтобы что-то утвердить, необходимо, чтобы утверждаемое уже существовало. ФЗ-102: "тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации". Вне сферы ГРОЕИ могут использоваться СИ не утвержденного типа. При том, что тип этих СИ не утвержден для применения в сфере ГРОЕИ, это не означает, что типа не существует вовсе.

Аттестация ИО - это некоторое общее понятие. Если говорить вообще об аттестации ИО, то порядок его проведения может быть каким угодно, если этот порядок не определен каким-то документом. Примером такого документа может быть ГОСТ Р 8.568. Но стандарт не является обязательным к исполнению документом. Обязательность исполнения стандарта может определяться внутренними правилами организации, договором или законодательным документом, например техническим регламентом, в котором дана ссылка на этот стандарт в части определения требований к испытаниям на соответствие обязательным требованиям. Поройтесь в документах и, скорее всего, такое требование Вы найдете. Если нет - проводить аттестацию по ГОСТ Р 8. 568 Вы не обязаны. Но и при этом мир не перевернется. Так или иначе, в протоколах испытаний вы должны отразить достоверную информацию об условиях испытаний, которые обеспечивались в ходе испытаний. Как Вы будете доказывать достоверность - это уже другой вопрос. Например, вы можете обеспечить измерительный контроль условий испытаний в процессе испытаний. В каких-то случаях это вполне рационально и допустимо. Хочется подчеркнуть, что необязательность проведения аттестации ИО по ГОСТ 8.568 не говорит о том, что такую аттестацию вы не можете проводить в добровольном порядке. В этом случае документы добровольно проведенной аттестации ИО по ГОСТ 8.568 могут подтверждать достоверность информации об условиях испытаний, указанной в протоколах испытаний.

Знаете, что такое альтернатива? Если пользоваться вашей логикой, то не нужна правая нога, если есть левая, не нужно правое полушарие головного мозга, поскольку достаточно левого, социализм не имеет смысла, если уже есть капитализм, а идеализм не нужен при наличии материализма. По-вашему альтернатива не имеет смысла и вносит только путаницу? Послушайте этот материал. может хоть это Вас в чем-то убедит.

Весь Ваш спич касается только вопроса прослеживаемости к определению конкретной единицы, а Геометр спрашивал можно или нельзя. Я ответил: в КН можно, в КП нельзя. Но Вам этого мало. Вы задаете вопрос "зачем?". Вспомните определение термина "прослеживаемость". В нем говориться о некотором множестве последовательных калибровок со всеми известными неопределенностями. В идеале множество может быть представлено одной единственной калибровкой, но где вы такое видели на практике? Давайте я задам Вам вопрос: почему Вы не поверяете все СИ первичным эталоном? Вот, хорошо было бы!

Будут. Принципиальные. Это очевидно. Расширить Спасибо! А теперь хотелось бы почитать мнение начальника транспортного цеха Андрея Аликовича по этому поводу! Почему Вы не захотели обсудить этот вопрос с Metrology1979? А я уехал в отпуск и разговор прервался. Непонятного здесь много. в одном вопросе по крайней мере два вопроса: каковы отличия и каковы отличия в различных концепциях. Кроме того, не совсем понятно, что такое "линейка"? Является ли эта линейка средством измерений или нет? Попробую сформулировать ответ с учетом того, что линейка - это СИ для различных концепций. КП. Измерять средство измерений столом, у которого не нормированы МХ нельзя. Вам это должно быть понятно без пояснений. Измерять стол (длину стола) средством измерений длины с очевидностью можно. КН. В этой концепции меня в принципе не волнует, является ли линейка средством измерений. Можно измерять (калибровать) хоть линейку столом, хоть стол линейкой. Нюансы организации такой калибровки расписывать не буду, поскольку это уже обсуждалось многократно.

Может Вы сами ответите на придуманный Вами вопрос. Мне он абсолютно не понятен.

Вы воспринимаете среднее как математическую точку, но с учетом неопределенности измерения (Вы не измеряете бесконечно на бесконечно определенных условиях), среднее - это не точка, а многоточие. Если продолжать определение, это многоточие будет сжиматься.

Хоть так, хоть так - вы описали КП. Только вы еще забыли про систематическую погрешность. Насыпьте горстку пшена на стол (каждая крупинка - результат наблюдения уже калиброванным СИ, т.е. СИ у которого устранено смещение). Теперь попытайтесь определить, где средина этой горки. Среднее математически не будет безразмерной точкой, но будет иметь некоторое рассеяние. Это рассеяние, как правило, будет значительно меньшее, чем рассеяние крупинок горки. Стандартное отклонение, характеризующее это рассеяние и называют стандартной неопределенностью. Как-то так.

Разница и в голове и в цифрах. Когда все возможные усилия по устранению погрешности уже предприняты, все, что остается - неопределенность. Кроме того, разница в организации метрологической деятельности абсолютная. Ни один вывод из одной концепции не может быть однозначно перенесен на другую концепцию.