Lavr

В дефиниции оговаривается только то, что считают существенным. Но много того, что в дефиниции не оговорено, в реальности существует и это будет проявляться при оценивании. В предыдущем сообщении была дана дефиниция понятия "стул". В результате выборки имеем много разных предметов, которые полностью подходят под описание (дефиницию) стула. Это результат неполного определения. Будь определение полное, мы выбрали бы один единственный стул. Что здесь непонятного? Неопределенность не требуется как-то отдельно учитывать. Она сама себя проявит в процессе оценивания, как рассеяние значений.

Неопределенность - это результат неполноты определения. Что здесь непонятного? Как еще можно трактовать причину неопределенности?

Аркадий Григорьевич! Хватит рассказывать мне о концепции погрешности. Я ее знаю.

Т.е. Вы считаете, что дефинициальная неопределенность будет "автоматически" включена в итоговую неопределенность и в виде отдельной составляющей в бюджете ее не будет и не должно быть? Да, как правило (подчеркиваю "как правило") неопределенность исходной дефиниции отдельно не оценивают, но предполагают ее наличие, поскольку она автоматически будет влиять на оценку неопределенности итоговой дефиниции. Она не присутствует ни в методике измерений, ни в процедуре выбора СИ.

Извините, что вмешиваюсь в чужой разговор, но хотелось бы тоже попытаться ответить на этот вопрос. В принципе любая неопределенность является дефинициальной в том смысле, что это неопределенность дефиниции - качественного определения значения величины. Но если считать дефинициальной неопределенностью неопределенность исходной дефиниции (определения значения величины, подлежащего оцениванию в указанных единицах), то неопределенность калибровки средства измерений к дефинициальной неопределенности не относят. Но средства измерений нужны исключительно для обеспечения прослеживаемости к определению указанной единицы. Если нет необходимости в обеспечении прослеживаемости, то и средства измерений не нужны. Например, я сообщаю вам, что длина моего забора (10+/- 0,5) метров. Вы знаете определение метра, следовательно вам не нужны никакие дополнительные пояснения. Но, если вы не знаете, что значит "метр", а знаете, что значит "аршин", то возникает необходимость сообщить вам мою информацию на известном вам языке, т.е. обеспечить прослеживаемость моего измерения к определению аршина. Вот, хоть бы кто-то, хоть когда-нибудь спросил, как оценить одно определение (слова) другим определением (словами), так нет-же, сразу начинают спорить, а до этого вопроса так и не доходит. Наверное всем все понятно.

Я говорил о новом определении понятия "неопределенность", которое собираются принять. В нем говорится о неопределенности как о том, что осталось после измерения. Измерение в КН начинается дефиницией, имеющей неопределенность, и заканчивается дефиницией, имеющей неопределенность. А через несколько лет может быть продолжено с учетом новой информации и иметь другую неопределенность.

Ну тупые!!!!! "2.2.1 Слово «неопределённость» означает сомнение, и, таким образом, в са­мом широком смысле «неопределённость измерения» означает сомнение в действительности результата измерения. Поскольку не хватает слов для выра­жения как общего понятия неопределённости, так и для специфической вели­чины, которая обеспечивает количественное выражение этого понятия, на­пример, стандартного (среднего квадратического) отклонения, необходимо использовать слово «неопре­делённость» в этих двух разных смыслах". Действительно "тупые".

Часть целого имеет назначение целого. Неопределенность измерения, а не результата измерения. Результат вполне определенный. Смысл неопределенности - это характеристика качества измерения, а не его результата. После проведения измерения, а не до, или в процессе. Не надо предлагаемое определение понятия представлять как факт. Именно с этим я и начал спорить. Сомнение возникает в процессе, а не в результате. Результат вполне определенный. разработчикам Руководства не хватало слов для выражения мыслей. Лично я смотрю на точность, как на противоположность погрешности, а не как на выражение неопределенности. Не достоверность, а действительность. В разных источниках перевод разный.

Если под словом "свободное" вы понимаете "не скованное догмами", то я согласен. Чтобы приостановить общение, достаточно просто перестать говорить.

Это по сути вопрос о том, зачем нужна КН, если есть КП, поскольку КП основано на количественных определениях, а КН - на качественных. В свое время я зарекался отвечать на подобные вопросы, т.к. их, как правило, задают люди еще не разобравшиеся в КН с целью оправдать свое нежелание разбираться. Мы в рамках метрологической деятельности используем неисправленные результаты измерений. Однако, наука говорит о том, что путем соответствующих манипуляций, результат может быть исправлен (освобожден от погрешности). Что в этом случае останется? Зачем вести речь о том, от чего можно избавится? Но вообще этот спор может быть бесконечным, как спор о том, что вокруг чего вертится, Солнце вокруг Земли или Земля вокруг Солнца. В разных ситуациях отвечать на этот вопрос целесообразно по-разному.

Конечно же имеет. Ибо наше знание о секунде неточно. Обратите внимание на слово "знание". Чепуха полная! Нет никакого знания секунды, поскольку никакой секунды в природе не существует. Секунду выдумал человек. Человек определил секунду и сказал: "Да будет так". И стало так. В данном случае человек - Бог (создатель). И так во всех измерениях, если смотреть с точки зрения КН. Нет. Метр - это размерность. Значение это "1". В данном случае даже спорить не хочу. Могу только посоветовать почитать учебники и НД.

Вообще-то термин - это не понятие. Но пусть так. Определяю термин "значение величины - это метр", "метр - это...." Во-первых речь шла о качественном определении значения. А во-вторых, у нас, как только видят число, так сразу представляют количество. В кибернетике числа - это слова.

В моем определении недоуказано, а в вашем вообще ничего не указано. И все это источники неопределенности. Да, исходная дефиниция для вас - постановка задачи. И чем более подробно будет поставлена задача, тем меньше будет неопределенность присвоенного значения. Но постановка задачи в КН - это измерение!

Оцените и узнаете.

Началось, но не закончилось. В КН измерение - это безначальный и бесконечный процесс. На разных этапах этого процесса значение и его неопределенность может быть разная. Конец одного процесса является началом другого. Исходное определение - это тоже процесс. Задание из области КН: оцените локоть (единица) в метрах. Про локоть, честно говоря, не скажу, но надеюсь вы не будете утверждать, что неопределенность метра не оценена?

После получения сообщения о том, что значит "длина забора" (расстояние от и до, в таких-то условиях) у вас появляется сообщение, несущее информацию о значении понятия "длина забора". Это сообщение имеет некоторую неопределенность. Чем больше неопределенность сообщения, тем меньше информации об определяемом понятии содержится в сообщении (Фишер). В данном случае знание вы не добыли путем измерения, а получили как сообщение. Тот, кто сообщил вам информацию, не добывал ее измеряя, а присваивал, исходя из собственных побуждений. Он при желании мог бы определить длину забора так, что она стала бы в два раза больше или в три раза меньше. Но для вас такое определение - это приказ, который вы не можете нарушить. Вы имеете право только сомневаться с учетом имеющейся неопределенности.

1 метр имеет качественное определение или эталон метра до сих пор хранится в виде артефакта? Определение метра имеет неопределенность? Метр - это значение или нет?

А синяя трава - это не трава.

А значение величины не является понятием? Что здесь другого?

"Астрономический азимут направления" - это неопределенное понятие. Какой смысл вы вкладываете в это понятие? Например: "Направление от вершины Эльбруса на звезду Альфа Центавра". Вам понятен такой азимут? Но в этом определении зарыто сомнение, поскольку у Эльбруса две вершины. О какой вершине речь?

Вы когда-нибудь понятия определяли? Что Вы при этом узнавали? В КН присваивают значения, а не узнают их. Результат измерения в КН - это качественное выражение значения (в нем присутствует неопределенность). Конечно трудно понять, что число с основой для сравнения - это сообщение о значегии величины (слово), но надо сделать над собой усилие.

В этом я с Вами совершенно согласен. Но хочется спросить, неужели Вы общаетесь с заказчиком в рамках КН? Или Вы имеете в виду единство и прослежиааемость. Без единства требования КП не реализуемы, но в КН прослеживаемость не обязательна и реализуется по отдельному требованию. Есть ситуации, когда вы поймете заказчика и без прослйживаемости, например, когда заказчик ставит задачу на измерение. В КП такая постановка задачи измерением не считается, а КН считается.

Есть два значения слова "опрежделить" - "узнать" и "сообщить". В КП узнают значение величины, выраженное количественно, в КН сообщают значение величины, выраженное качественно. Именно поэтому в КП погрешность, а в КН неопрнделенность.

Пожалуйста. Руководство говорит о том, что измерение выполняют на основе всех имеющихся знаний. Чтобы нечто сообщить, а цель измерения - сообщение значения велисины, надо знать то, что сообщаешь Естественно, если вы не знаете величину, которую хотите измерить, то и сообщить ничего не сможете. Но вы же знаете то, что измеряете. Если вы качественно определили значение величины - вы уже измерили. Если при этом вы еще качественно определили единицу, к которой следует проследить ваше измерннте, нет никаких проблем выразить ваше измерение в этих единицах

Уважаемый Rais желаю Вам стойкости в споре с Аркадием Григорьевичем, поскольку асе его сообщения густо замешаны на КП. Уже одно то, что он исходит из познавательной цели измерений, говорит о многом, если не обо всем. Так можно долго наводить тень на плетень. Какой смысл вести дискуссию, когда ваш собеседник говорит о другом?