Lavr

Оцените и узнаете.

Началось, но не закончилось. В КН измерение - это безначальный и бесконечный процесс. На разных этапах этого процесса значение и его неопределенность может быть разная. Конец одного процесса является началом другого. Исходное определение - это тоже процесс. Задание из области КН: оцените локоть (единица) в метрах. Про локоть, честно говоря, не скажу, но надеюсь вы не будете утверждать, что неопределенность метра не оценена?

После получения сообщения о том, что значит "длина забора" (расстояние от и до, в таких-то условиях) у вас появляется сообщение, несущее информацию о значении понятия "длина забора". Это сообщение имеет некоторую неопределенность. Чем больше неопределенность сообщения, тем меньше информации об определяемом понятии содержится в сообщении (Фишер). В данном случае знание вы не добыли путем измерения, а получили как сообщение. Тот, кто сообщил вам информацию, не добывал ее измеряя, а присваивал, исходя из собственных побуждений. Он при желании мог бы определить длину забора так, что она стала бы в два раза больше или в три раза меньше. Но для вас такое определение - это приказ, который вы не можете нарушить. Вы имеете право только сомневаться с учетом имеющейся неопределенности.

1 метр имеет качественное определение или эталон метра до сих пор хранится в виде артефакта? Определение метра имеет неопределенность? Метр - это значение или нет?

А синяя трава - это не трава.

А значение величины не является понятием? Что здесь другого?

"Астрономический азимут направления" - это неопределенное понятие. Какой смысл вы вкладываете в это понятие? Например: "Направление от вершины Эльбруса на звезду Альфа Центавра". Вам понятен такой азимут? Но в этом определении зарыто сомнение, поскольку у Эльбруса две вершины. О какой вершине речь?

Вы когда-нибудь понятия определяли? Что Вы при этом узнавали? В КН присваивают значения, а не узнают их. Результат измерения в КН - это качественное выражение значения (в нем присутствует неопределенность). Конечно трудно понять, что число с основой для сравнения - это сообщение о значегии величины (слово), но надо сделать над собой усилие.

В этом я с Вами совершенно согласен. Но хочется спросить, неужели Вы общаетесь с заказчиком в рамках КН? Или Вы имеете в виду единство и прослежиааемость. Без единства требования КП не реализуемы, но в КН прослеживаемость не обязательна и реализуется по отдельному требованию. Есть ситуации, когда вы поймете заказчика и без прослйживаемости, например, когда заказчик ставит задачу на измерение. В КП такая постановка задачи измерением не считается, а КН считается.

Есть два значения слова "опрежделить" - "узнать" и "сообщить". В КП узнают значение величины, выраженное количественно, в КН сообщают значение величины, выраженное качественно. Именно поэтому в КП погрешность, а в КН неопрнделенность.

Пожалуйста. Руководство говорит о том, что измерение выполняют на основе всех имеющихся знаний. Чтобы нечто сообщить, а цель измерения - сообщение значения велисины, надо знать то, что сообщаешь Естественно, если вы не знаете величину, которую хотите измерить, то и сообщить ничего не сможете. Но вы же знаете то, что измеряете. Если вы качественно определили значение величины - вы уже измерили. Если при этом вы еще качественно определили единицу, к которой следует проследить ваше измерннте, нет никаких проблем выразить ваше измерение в этих единицах

Уважаемый Rais желаю Вам стойкости в споре с Аркадием Григорьевичем, поскольку асе его сообщения густо замешаны на КП. Уже одно то, что он исходит из познавательной цели измерений, говорит о многом, если не обо всем. Так можно долго наводить тень на плетень. Какой смысл вести дискуссию, когда ваш собеседник говорит о другом?

JCGM-webinar-measurement-uncertainty.pdf 152.37 \u043a\u0411 · 6 скачиваний А до измерения сомнение было?

На основании перевода ВНИИМ еще стандарт был выпущен. Можете обратиться с жалобой в Росстандарт и предложить свои услуги по правильному переводу. Это был не ответ, а вопрос, адресованный Вам. Но, несмотря на то, что я подчеркнул важность этого вопроса для понимания КН, Вы его проигнорировали. Об этом: VIM2.1 (2.1) measurement process of experimentally obtaining one or more quantity values that can reasonably be attributed to a quantity Мы уже перешли на общение по-английски? А Вы знаете, что такое "quantity values"? Где в русском переводе этого словосочетания ("значение величины") какое-то упоминание о количестве? Результат измерения - оценка значения, а лучшая она или наилучшая - вопрос второй. Величина - это не характеристика, а свойство. Вы уже разучились общаться по-русски? Так "принадлежит" или "приписано"?

Да! Не зная английских слов, я прочитал Руководство, дважды переведенное на русский язык ВНИИМ и БелГИМ, и понял принцип. Но Вы конечно считаете, что ваш перевод самый правильный. Последовал ответ Это был не ответ, а вопрос, адресованный Вам. Но, несмотря на то, что я подчеркнул важность этого вопроса для понимания КН, Вы его проигнорировали. Я давно заметил, что когда Вы не знаете ответа, Вы просто обходите вопрос молчанием, вроде его никто и не задавал. В одном переводе звучит "относительно истинности", в другом - "относительно корректности", в вашем переводе - "относительно правильности". На мой взгляд, ни одно из примененных слов не подходит. У меня не возникает сомнений ни в истинности, ни в корректности, ни в правильности. У меня просто возникает сомнение, поскольку истинных, корректных и правильных значений, полностью соответствующих определению множество. Вспомните мой недавний вопрос о том, кто кого представляет, значение результат или результат значение. Я лишний раз убеждаюсь, что английский язык очень беден. "Value of a quantity" переводится как значение величины. Но не знать разницу между количеством и величиной - большой метрологический грех. О том, что в КН измеряют не величину, а значение величины я сказал уже много лет назад и постоянно это повторяю. Раньше значение определялось как некоторое число единиц. Это определение имело явно количественный подтекст. Но, как Вы поняли, что слова "число и основа для сравнения" говорят о каком-то количестве? Для начала разберитесь, что такое "атрибут". Все однозначно У Вас в принципе все однозначно.

3.Когда узнаете что такое "a quantity" станет понятным что такое value (of a quantity) "quantitative indication of the quality" (количественное указание качества) м должно сопровождать как качество конкретизации quantity, так и качество ее выражения в виде числа и основы для сравнения Вы знаете слова, а я знаю принцип. Когда знаешь принцип, слова не важны. У меня нет нужды упражняться в переводе слов с английского языка. Мне вполне хватает русского. Если нет размеров (количественных определенностей), то о каком количестве может идти речь? Этот вопрос является принципиальным для понимания КН. Если Вы себе на него не ответите, Вы никогда не поймете эту концепцию. Принципиальной разницы нет. Все зависит от контекста. Можно сказать: "Человек во время обеда пользуется ложкой и вилкой, но, как правило, не одновременно". А можно сказать: "Человек во время обеда пользуется ложкой или вилкой, в зависимости от того, что он ест". Не устраивает Вас Как Вы из моего вопроса сделали вывод, что меня не устраивает дисперсия? Или просто ответить не можете?

Не сочиняйте. В.2.1 (измеримая) величина (measurable) quantity [VIM 1.1] свойство явления, тела или вещества, которое может быть различимо качественно и определено количественно. В.2.2 значение (величины) value (of a quantity) [VIM 1.18] размер частной величины, обычно выраженный как единица измерения, умноженная на число. Когда выпускали Руководство других определений не было. Приходилось пользоваться тем, что есть. У количества нет никакой неопределенности. Разве-что ошибешься при сравнении размеров. И, что из этого следует? Вспомнилась комедия "Шельменко-денщик" в которой Помещик Шпак отказываются выдавать свою дочь за любимого ею молодого капитана Скворцова, аргументируя тем, что Скворцов фамилией не вышел. В конце выясняется, что Шпак - это по-украински скворец. Помнится еще со школы, что дисперсия - это рассеяние. Что Вас не устраивает, ума не приложу.

и Не одно и то же ...то получается, что для GUM значение измеряемой величины и измеряемая величина - это одно и то-же. Но я не буду настаивать на этом, поскольку сам склоняюсь к тому, что GUM "работает" со значениями, а не с величинами. Значение в GUM первично по отношению к величине. Это, пожалуй, главное отличие измерения в GUM от классического измерения и я об этом неоднократно говорил. и о разном Насколько я понимаю то, о чем идет речь, выражение "с поправками или эталонами" более приемлемо, поскольку поправки не всегда связаны с эталонами. и не адекватно Действительно не адекватно. О какой дисперсии идет речь (дисперсии чего) в Вашем переводе? Вы опять напомнили мне одного моего бывшего подчиненного, который считал, что ему достаточно только обратить мое внимание на некоторое обстоятельство, а труд сделать из этого выводы предоставлял мне. При этом он очень обижался, когда я просто игнорировал его намеки на обстоятельства, если из этого он сам не сделал обоснованный вывод.

Если есть желание поговорить по этому поводу, перейдите в соответствующую тему.

У Эйнштейна не было никаких неопределенностей. Более того, он не понял принцип неопределенности и не согласился с ним. "Оковы тяжкие падут, темницы рухнут и свобода..." (А.С. Пушкин).

Угадайте с трех раз, что я думаю о Вашем способе ведения дискуссии. Если есть, что сказать, то говорите, а не делайте тонкие намеки на толстые обстоятельства. У меня нет желания догадываться о том, что вы думаете, и формулировать за Вас ваши мысли.

Здесь сказано то-же самое, но другими словами. Тем более ссылка на документ 2023 года. А дальше что? Руководство п.2.2.3: "...Следует понимать, что результат измерения является наилучшей оценкой измеряе­мой величины, и что все составляющие неопределённости, включая те, которые проистекают из систематических эффектов, таких как составляющие, связанные с поправками или с эталонами, приводят к рассеянию результата". Бог один, но он триедин. Результат один, но он рассеян. Для информации: С.2.24 оценивание estimation [ISO 3534-1, 2.49] Операция присваивания, для наблюдений в выборке, числовых значений параметров распределения, представляющего модель (генеральной) совокупности, из которой взята данная выборка. ПРИМЕЧАНИЕ – Результат этой операции может быть выражен одним значением (точечная оценка, см. [ISO 3534-1, 2.51], [C.2.26]) или интервальной оценкой (см. [ISO 3534-1, 2.57] [C.2.27] и [ISO 3534-1, 2.58] [C.2.28]). С.2.25 оцениватель estimator [ISO 3534-1, 2.50] Статистика, используемая для оценивания параметра генеральной совокупности С.2.26 оценка estimate [ISO 3534-1, 2.51] Значение оценивателя, полученное как результат оценивания.

Вы читать умеете? Действия в других случаях, при необходимости, следуют из этого. Компьютер дает несколько иной перевод: "для данной измеряемой величины и данного результата ее измерения существует не одно значение, а бесконечное число значений, распределенных относительно результата". Таким образом, для данного результата измерения существует бесконечное число значений, которые с достаточным основанием могут быть присвоены измеряемой величине. Слова "распределенных относительно результата" говорят о том, что все эти значения имеют отношение к результату. Неопределенность оценивается в результате измерения, поэтому она является составной частью результата. Без оценки неопределенности результат считается не полным. Руководство: "2.2.3 Определение термина «неопределённость измерения», принятое для ис­пользования в этом Руководстве и в текущем VIM [6] (VIM, 3.9), формулиру­ется следующим образом: неопределённость (измерения) параметр, связанный с результатом измерения, характеризующий рас­сеяние значений, которые обоснованно могут быть отнесены к изме­ряемой величине". "7.2.1 Когда представляются результаты измерений, и когда неопределённость измерений выражается в форме комбинированной стандартной неопределённости uc(y), следует: · а) привести полное описание того, как определяется измеряемая величина Y; · б) представить оценку y измеряемой величины Y и её комбинированную стандартную неопределённость uc(y); кроме того, должны быть приведены единицы y и uс(y)"; То, что Вы называете результатом, на самом деле является только оценкой. Но оценка всегда имеет неопределенность. Отрывать неопределенность от оценки, как пытаетесь делать Вы, нельзя. Я Вам уже предлагал разобраться с оцениванием. Похоже, Вы этого не сделали. Руководство: "6.2.1 Дополнительная мера неопределённости, которая следует из требования обеспечения интервала, о котором шла речь в 6.1.2, названа расширенной неопределённостью и получила обозначение U. Расширенная неопределённость U получается умножением комбинированной стандартной неопределённости на коэффициент охвата k: U = kuc(y) (18) Результат измерения тогда удобно выражать как Y = y ± U". Обратите внимание, результат это не "y", а "y ± U", но лично Вам я разрешаю "переходить дорогу на красный свет".

Словарь set [set] сущ набор м комплект м kit установка ж настройка ж setting множество ср совокупность ж lot, aggregate. Есть еще перевод: ряд, серия.

написано что Уже хочется ругаться нецензурными словами. Перевожу с русского на русский. Руководство касается выражения неопределенности измерения физической величины, которая [теоретически] может быть охарактеризована уникальным (единственным) значением. Если интересующее нас явление может быть представлено только как набор (множество) значений, то измерению подлежит не одна величина, а набор величин и измерение каждой из этих величин надо рассматривать отдельно. То, что величина может быть охарактеризована уникальным значением, не означает, что в результатом измерения будет это единственное уникальное значение. Измерение в КН начинается с определения того, что мы будем измерять и в этом определении (дефиниции) уже будет присутствовать так называемая дефинициальная неопределенность. Дефинициальная неопределенность является минимальной неопределенностью измерения. Поэтому результатом измерения всегда будет не единственное значение, а набор значений. Не надо путать этот набор значений с тем набором значений, о котором говориться в приведенной вами цитате. Там набор значений возникает в следствии того, что для описания явления необходимо измерить набор величин. Вам видней, поскольку это Вы знаток английского языка, но не одна из двух использованных мной программ-переводчиков не захотела переводить это слово. И, если честно, мне не очень интересно обсуждать тонкости перевода. Я предпочитаю говорить о смысле, а не о словах. измеренное - присутствует в результате значение - число и основа для сравнения Измеренное значение в явном виде, как число и основа для сравнения, не присутствует в результате. Результат - это набор (множество, интервал) значений, который представляет измеренное значение. Вспомните или почитайте как записывается результат в КН. Он всегда записывается как интервал и только тогда, когда мы пренебрегаем неопределенностью, ввиду ее незначительности, как число (естественно с основой для сравнения). А, вот, что такое оценивание Вам придется изучить. Писать по этому поводу лекцию у меня нет желания.