Lavr

Когда Вы определяете значение некотооого термина, Вы узнаете, что означает этот термин или сообщаете его значение собеседнику (пльзователю НД), чтобы последний правильно понимал сказанное (написаггое)?

Может быть по-разному, но в данном случае меня другие представления не интересовали. Какие проблемы: "1 метр". 1 метр определен качественно. Определение метра реализовано. Ни то ни другое. Как только я захотел услышать Ваше мнение, Вы сразу ушли от ответа на поставленный вопрос. Вопрос № 2: "Что по вашему мнению первично, величина или значение величины?" Вы сравните определение "истинное значение" из VIM с определением из РМГ29-99 будет понятно. Когда мне надо будет что-то с чем-то сравнить, я обязательно сравню. Но я задал вопрос Вам и хотел услышать ваш ответ. Вот это уже интересно и вроде бы поддерживает мнение Аркадия Григорьевича согласно которому исходная дефиниция не является измерением. Прослеживаемость - это свойство результата измерения, определяющее его связь с определением какой-то единицы измерений. Но, если результат - это определенная единица, то как же можно утверждать, что прослеживаемость отсутствует, что этот результат не связан с определением единицы?

Как это не содержит. Там везде есть слово "quantity" (количество), а размер - это количественная определенность.

В JCGM 100:2008 этот термин не используется (is not used): the terms “value of a measurand” (or of a quantity) and “true value of a measurand” (or of a quantity) are viewed as equivalent. термины «значение измеряемой величины» (или величины) и «истинное значение измеряемой величины» (или величины) рассматриваются как эквивалентные. но от него никто не отказывался и обозначено им другое понятие. О каком другом понятии Вы говорите? "Прослеживаемость" в качестве требования - это ФЗ-102. Метрологическая прослеживаемость, если это свойство результата измерения, т. е. значения. Одно другому не противоречит. Если не требуется, чтобы результат имел определенное свойство, значит это свойство может быть любым. Если я даю исходное определение, значит я могу утверждать, что я прослеживаюсь к своему определению. Другие определения меня в этом случае не интересуют.

Где здесь "реализация определения единицы".? Вы тянете меня в обсуждение VIM вместо того, чтобы обсуждать Руководство, а VIM - это словарь, который "и нашим и вашим". Например, в VIM сказано: "1.19 (1.18) значение величины значение англ. quantity value, value of a quantity, value фр. valeur d'une grandeur, f; valeur, f число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины". В этом определении используется термин "размер", который в Руководстве по понятным причинам не используется. Если эталон используется в качестве основы для сравнения, тогда значение величины - это число с указанием эталона. 1.19: "ПРИМЕЧАНИЕ 1 В зависимости от основы для сравнения значение величины представляет собой: – произведение числа и единицы измерения"... Таким образом, единицу определяет эталон единицы. Это чистой воды концепция погрешности. Для того, чтобы говорить на одном языке ответьте пожалуйста на следующий вопрос. Длина - это какое-то расстояние или это слово, обозначающее какое-то расстояние? Только не надо приводить определения из различных словарей. Я хочу услышать Ваше мнение.

This property can be of a material or virtual object or collection of objects, or of a process, event or series of events Это свойство может быть у материального или виртуального объекта или набора объектов, а также у процесса, события или серии событий. Прочитайте, что Вы написали, когда цитировали пункт 3.2 в первый раз. Я обсуждал именно то, что написали Вы. У меня давно складывается впечатление, что я общаюсь не с человеком, а с искусственным интеллектом, причем не самого лучшего качества. Человек в такой ситуации, условно выражаясь, посыплет голову пеплом и десять раз извинится за то, что дал неверный перевод, а Вы, как ни в чем не бывало, просто даете правильный перевод, да еще добавляете примечание, которое раньше не цитировали. Мне этот перевод уже не нужен. я его получил другим путем. В ваших сообщениях отсутствует ваша личная позиция, поскольку Вы общаетесь исключительно цитатами. Дошло до того, что иногда Вы цитируете отдельные слова. Скоро будете цитировать отдельные буквы. В такой ситуации Вы как бы неподсудны, поскольку это сказали другие, а не Вы , но на человеческое общение это мало похоже. к вопросу с чем: with a measurement standard, produces an estimate of the true value с эталоном измерения, дает оценку истинного значения что: значение VIM эталон англ. measurement standard, реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения Вы сравниваете значение с эталоном?! Эталон - это реализация определения единицы. Он реален, а значение идеально. Как можно их сравнивать? VIM: "ПРИМЕЧАНИЕ 2 Эталон часто используется как основа для сравнения при установлении измеренных значений других величин того же рода и связанных с ними неопределенностей измерений и, таким образом, для установления метрологической прослеживаемости через калибровку других эталонов, средств измерений или измерительных систем". Таким образом, эталон нужен исключительно для обеспечения прослеживаемости, а не для "оценивания истинного значения". Если требование по обеспечению прослеживаемости не установлено, то в эталоне нет никакой необходимости. VIM 2.11 (1.19) истинное значение величины истинное значение англ. true quantity value, true value of a quantity, true value фр. valeur vraie, f; valeur vraie d'une grandeur, f значение величины, которое соответствует определению величины От термина никто не отказывался. Просто таким термином обозначается другое понятие. От термина "истинное значение" отказались в КН, а мы сейчас обсуждаем именно КН. То, что в другой концепции этот термин употребляют, меня сейчас мало волнует. См. раздел 4 JCGM GUM-1:2023 Спасибо за совет. Когда у меня будет перевод этого документа на русский язык, я обязательно посмотрю. Но сейчас мы обсуждаем конкретный абзац этого документа. Смотря какое Любое решение, которое человек может принять лично, без общения с другими людьми.

Любопытно. Цитирую обсуждаемый перевод текста: "3.2 Измерение можно описать как экспериментальный или вычислительный процесс, который путем сравнения с эталоном измерения дает оценку истинного значения свойства вместе с утверждением о неопределенности, связанной с этой оценкой, и предназначен для использования при принятии решений. Это свойство может быть материальным или виртуальным объектом, совокупностью объектов, процессом, событием или серией событий". Последнее предложение - откровенная чушь, связанная с неверным переводом текста на русский язык. Интернет переводит гораздо корректнее. Обсуждать это предложение не имеет смысла. Начало: "Измерение - экспериментальный или вычислительный процесс...". Так экспериментальный или вычислительный? Это совсем не одно и то-же. Как хочешь, так и думай. Далее: "...который путем сравнения с эталоном измерения дает оценку истинного значения...". Оценка путем сравнения - это сравнительная оценка. Для того, чтобы дать сравнительную оценку надо что-то с чем-то сравнивать. С чем сравнивать сказано, а что? Сравнение с эталоном всегда будет в пользу эталона по определению. Тогда зачем сравнивать? Как сравнивая нечто с эталоном оценить истинное значение? Как в принципе оценить нечто сравнивая? Сравнение - это основа контроля (проверки), а оценивание - это присвоение значений в выборке. Чтобы дать оценку, надо, чтобы было из чего выбирать. Где взять выборку? От термина "истинное значение" в КН уже отказались. Зачем его применять снова? Далее: "...вместе с утверждением о неопределенности,..". Если не из чего выбирать, о какой неопределенности может идти речь? Далее: "...предназначен для использования при принятии решений...". И все? Другого назначения у измерений нет? А не измеряя принять решение не получится? Короче, мне все это объяснение не нравится. какое-то оно несерьезное. Я удовлетворил Ваше любопытство?

С чьей стороны?

А Вам это зачем? У Вас же другое представление о прекрамном. Хочется уточнить, пункты 3.1 и 3.2 это введение?

Я уже как-то говорил, что цитата, которая не сопровождается некоторым выводом цитирующего, не имеет смысла. Если Вы про оригинальность, то я ничего сверх оригинального здесь не вижу. Вот здесь присутствует, не то чтобы оригинальность, а полная дурь, попытка сгрести все в одну кучу. Напоминает ответ студента на экзамене, который в последнюю ночь перед экзаменом пытался разобраться, что такое измерение, но так и не разобрался, поэтому вывалил на экзаменатора все, что знает. Понятно, что учил, но точно не доучил.

Это не "какая-то моя личная интерпретация". Об этом говориться в том числе в Руководстве. Просто Вы читаете и видите только то, что хотите видеть, а остальное отбрасываете, как нечто, по вашему мнению абсолютно неестественное. Я могу это доказать с разных сторон, но Вам это не надо. Вы опять сейчас скажете, что я играю словами, но Вы сами же себя опровергаете, произнося слова "однократное измерение", "если измерения нельзя повторить". Многократно повторить можно только то, что выполнено. В действующих НД, разработанных на основе КП, сейчас существует термин "многократные измерения", но не существует термина "измерение с многократными наблюдениями". Ваши представления о прекрасном не соответствуют даже действующим НД.

Термин "исследование" не нов. В данном случае его применили как альтернативу измерению. И еще: В данном случае гугл перевел: "отдельную величину". Руководство применяет термины "конкретная", "определенная", "скаляр" в смысле ступенька. Этим же терминам вторит термин "атрибут", который имеет место в западных определениях. Все это говорит о том, что с точки зрения КН величина рассматривается как неслучайная величина. В нашей трактовке на величину смотрят как на случайную величину. Таким образом в КП величина изменчива, в КН - систематична. Поэтому в КП используется количественное определение (количество как категория применяется для выражения изменчивости предмета), а в КН - качественное (качество как категория применяется для выражения постоянства). В КП результатом измерения является результат однократного измерения. Многократные измерения всегда выполняются в интересах некоторого исследования. В КН результат измерения всегда строится на многократных наблюдениях, поскольку результатом измерения в КН является оценка математического ожидания. В КП измерение - это всегда контроль, в КН измерение - это всегда оценивание. Дефиниция - это первичная оценка значения величины. Следовательно дефиниция - измерение. И не важно, прослеживается ли первичная оценка к определению другой единицы или нет. Все единицы равны и никакая единица не имеет объективного преимущества перед другими. Хотите прослеживайте, хотите - пользуйтесь своей единицей.

Измерение - это не получение информации о каком-то свойстве объекта. Вы даже в своих заблуждениях не оригинальны. Обсудите этот стандарт с kot1967. Может с ним вы найдете общий язык.

Если бы Земля была плоской, как стол, то коты с нее все посбрасывали бы.

Вы не определяете единицу измерений. Вы определяете некоторую согласованную величину как единицу. Другими словами, вы присваиваете согласованной величине числовое значение "1". Первый раз встречаю термин "величина - размер". В КП сравнивают размеры, а не величины, это во-первых, а во-вторых, как можно сравнивать что-то известное с чем-то неизвестным? В КН все ровно так, как в вами процитированном тексте - не значение величины, когда величина первична, а величина значения, когда первично значение. При этом значение определяют качественно путем описания величины, соответствующей определяемому значению. Такое качественное описание называется дефиницией. Дефиниция всегда страдает некоторой неполнотой информации, что является причиной неопределенности. Если уж Вы не в состоянии отказаться от своих философских предпочтений, так хотя-бы не спорьте с теми, кто исповедует другую философию, и не доказывайте им, что они неправы. Они правы, только Вы не в состоянии понять и принять их точку зрения.

Напоминаю, что не я это цитировал. Но то, что там сказано, меня устраивает. Зачем мне самому искать опровержение того, что меня устраивает

Не. Те, которыми пользуюсь я и мои товарищи исключительно количественно Т.е. Вы и ваши друзья до сих пор измеряют в КП и пользуются термином "значение величины" или "единица величины". Но обратите внимание на текст, который процитировали Вы. Там используют термин "величина единицы" или, другими словами, "величина значения". Может скажете, что это ошибка перевода?

значений. Покажите на примере.

Вы в курсе, что сейчас все единицы, которыми мы пользуемся, определяются качественно. Без такого определения никакое значение величины, которые Вы так превозносите, будь то 3 метра или 2 килограмма, вам не могут быть понятны. Поэтому качественное, а не количественное определение - это основа понимания. Если Вы качественно определили значение величины, подлежащее измерению, считайте, что Вы уже измерили, поскольку тем самым Вы определили (качественно) новую единицу. Метр после такого определения Вам стал понятен, почему вам непонятна новая единица?

Я задал абсолютно конкретный вопрос и надеялся получить конкретный ответ, а не пространное рассуждение о смыслах. Вы или не знаете КП, или нехотите прямо отвечать на поставленный вопрос, поскольку прямой ответ проявит несостоятельность вашей похзиции.

Меня "типа того" не устраивает. Вы применили термин, которого нет ни в одном метрологическом словаре и у меня нет желания дальше заниматься поиском. Я не понимаю, о каком гугловском переводе Вы говорите.

Пожалуйста, приведите определение значения этого термина со ссылкой на метрологический документ.

Смысл измерения от не меняется. Если смысл измерения от того, одно или более значений "получают" не меняется, то зачем об этом писать в определении? Выходит, что это лишние слова в цитируемом Вами тексте. Уже в этом смысле приведенное определение не идеально, а Вы возводите его в ранг истины в последней инстанции. Можно еще порассуждать о том, является ли измерение получением значения или присвоением значения, экспериментом или волеизъявлением. Если Вы знаете концепцию погрешности, то ответьте на вопрос, можно ли в КП в результате одного измерения получить более одного значения величины?

Для значения не важно, а для смысла важно. Поэтому "и" не бывает. .

Я так понимаю, Вы тоже не ждете ответа на свой вопрос. Но в данном случае, на мой взгляд, вопрос связан не с неопределенностью дефиниции, а с недостаточной корректностью выражения.