Lavr

Если в РФ будет внедрена концепция неопределенности, все остальные темы этого форума, в том числе и тема по индикаторам, прекратят свое существование за ненадобностью. Останется только тема, которая, по вашему мнению, яйца выеденного не стоит.

Или у Вас своя КН? Я не общаюсь с неодушевленными предметами. Наличие набор значений в результате измерения определяется одним из двух условий: особенностями явления или набором величин влияющих на результат. Все остальное выражается "уникальным значением". Вы слышите только себя. В приведенной Вами цитате рассматривается случай, когда "интересующее нас явление может быть представлено только как распределение значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время". Этот отдельный случай, когда явление описывается множеством разных величин, руководство не рассматривает. Оно рассматривает случай, когда измерению подлежит единственная величина, которая "может" иметь уникальное значение. Однако из-за неопределенности измерения мы никогда не сможем указать это уникальное значение, а только некоторый набор значений. А зачем "изобретать паровоз"? Не изобретайте. Измеряйте в КП. Об этом никто и не забывает. Но Вы путаете значение и результат измерения. Результат в КН - это набор (много) значений.

GUM не видит. А я-то думал, что я общаюсь с Вами. Поэтому я и сказал, что приведенная Вами цитата не касается темы нашего разговора. Как сказали - так и спросил. Действительно, какие могут быть вопросы. Конечно-же результат измерения представляет измеренное значение. Ничего, что я за вас сказал то, что хотели, но так и не решились сказать Вы?

Если Вы не видите сходства, то это не значит, что его нет. Вы прочитали п. 2.10 до конца, а на поставленный вопрос так и не ответили. Зачем мне следовать Вашему примеру? Эта цитата не о том. В ней ключевыми словами являются слова "может быть". В КП измерению подлежит величина, которая имеет единственное истинное значение и это значение теоретически может быть получено в результате измерения. Однако это не означает, что результатом измерения является истинное значение. Если же интересующее нас явление может быть представлено только как распределение истинных значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для его описания, являются наборы величин, описывающих это распределение или эту зависимость. Ранее Вы экспериментировали со словами. Теперь предлагаете экспериментировать с буквами. Так мы далеко пойдем. Помнится мне, что подобный эксперимент уже проводили. В каких-то пределах человек даже не замечает того, что буквы переставлены местами и спокойно читает текст.

Мне без разницы. Вы сейчас спорите с программой-переводчиком. Опять Вы ведете спор о словах, без понимания смысла того, о чем идет речь. Если проводить аналогию, то с какой-то натяжкой можно сказать, что в единственное значение в КН соответствует истинному значению в КП. И то и другое является недостижимой целью измерения. 2.10 измеренное значение величины измеренное значение англ. measured quantity value, measured value of a quantity, measured value фр. valeur mesurée, f значение величины, которое представляет результат измерения. Вопрос на засыпку. Как из приведенного определения термина "измеренное значение" понять кто кого "представляет": измеренное значение - результат или результат - измеренное значение? А это важно для понимания общего смысла. Судя по Вашему вопросу Вы что-то понимаете неверно. А кто возражает? Я тоже считаю, что "набор" более подходящее слово для выражения смысла, нежели "множество". Я употребляю слово "множество" в разговоре с Вами, чтобы подчеркнуть, что результат измерения в КН - это не одно значение а много значений (набор значений). Ну очень философски. Скажите, а "одно" систему не предполагает?

Словарь reporting [rɪˈpɔːtɪŋ] сущ отчет м учет м отчетность ж сообщение ср репортаж м Не "наилучшая", а просто лучшая. Наилучшая - это лучшая из лучших. Лучших много, а наилучшая одна. Результат есть еще до измерения - знание о значении величины, которое следует сообщить. Тогда, как Вы поясните следующее. VIM: Результат измерения англ. measurement result, result of measurement фр. résultat de mesure, m; résultat d'un mesurage, m набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. РМГ 29-2013: 5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.

Но ведь слово "сообщение" переводчик дает в качестве одного из синонимов. Я просто забыл его указать, поскольку в моем понимании оно основное, а не синоним. Вы выбираете только те слова, которые соответствуют вашему пониманию, а все остальное отрицаете. Здесь Вам уже истинное значение не нравится. Оно видите-ли не такое истинное, как думаете Вы. Вы очень часто злоупотребляете выражением "не имеет отношения", при этом ничего не поясняете. "И все-же конец мой еще не конец. Конец - это чье-то начало". (В. Высоцкий) Началом одного процесса является конец другого процесса. Результат - ничто, процесс - все. Поэтому неопределенность относят не к результату, а к процессу (к измерению). Речь идет об этом значении: "результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений" или о каком либо другом "значении"? Результат измерения в КН - это множество смыслов (значений), а выражаться он может по-разному. Дефиниция - это тоже выражение множества смыслов. По этому поводу могу еще много сказать, но не вижу смысла, поскольку вами все-равно все отрицается. У Вас в сознании КП и Вы не можете начать рассуждать категориями КН. Если мы говорим о смысловой информации, то это одно и то-же. Найдите в п. 2.9 VIM про "дефиницию" Вам надо - Вы и ищите. Прослеживаемость - свойство результата. Результат - множество значений. Исходная дефиниция может считаться прослеживаемой, если нет необходимости в прослеживаемости к определениям других единиц.

Вы опять спорите о словах. Переводчик дает несколько синонимов: отчет, учет, репортаж, представление информации. Выбирайте что нравится. Зачем же иронизировать над истиной? "Определенное значение" и "истинное значение" в данном случае можно рассматривать как синонимы в том смысле, что они соответствуют исходному определению (первичной дефиниции). До измерения одна. После измерения другая. Информации о значении величины до измерения в принципе не существует. Первичная дефиниция, которая содержит информацию о значении измеряемой величины - это уже измерение. Дальше идет обеспечение прослеживаемости, в ходе которого часть информации теряется (неопределенность увеличивается). Таким образом, измерение - это процесс, протекающий с потерей информации. Но и в начале измерения и в конце - это одна и та-же информация (информация об одном и том-же). Поскольку в процессе измерения часть информации теряется, а не приобретается, назвать измерение познанием у меня язык не поворачивается. В начале измерения мы знаем больше о значении величины, чем в конце. Метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, а не "вашего определения". А, что такое по-вашему результат измерения, если не определение (дефиниция). См. п.7.2 Руководства. Опять цепляетесь за слова. КП исповедует количественное определение, КН - качественное. Если Вы до сих пор это не поняли, мы можем спорить до бесконечности. Так все-таки "присваивается". Как можно что-то узнать присваивая? Есть термин "метрологическая прослеживаемость", но не бывает ничего метрологически прослеживаемого. Да и сама метрологическая прослеживаемость - это свойство результата измерения, а не любого значения. Но это нюанс, на котором можно не зацикливаться.

Руководство начинается с Совершенно не понял взаимосвязь цитаты с тем, что сказал я. Цитировать Руководство - хорошо. Но и оно не идеально, или не идеален его перевод на русский язык. Например: Давно известно, что неопределенность характеризует качество измерения, а не его результата. Не интересно - не читайте. А еще лучше, не читайте про КН вовсе. Она ломает ваши представления, а Вам это не интересно.

Это к Руководству (КН) отношения не имеет: uncertainty (of measurement) parameter, associated with the result of a measurement, that characterizes the dispersion of the values that could reasonably be attributed to the measurand параметр, связанный с результатом измерения, характеризующий разброс значений, которые можно обоснованно приписать измеряемой величине D.3.4 Исправленный результат может быть назван наилучшей оценкой «истинного» значения, «истинного» в том смысле, что это есть значение величины, которое, как предполагается, полностью удовлетворяет определению измеряемой величины. Перевод "сообщение" я видел примерно лет за десять до появления ГОСТ 34100.3—2017. Вы продолжаете искать смысл в словах, а в словах смысла нет. Слова - это только инструмент для передачи смысла. Чтобы правильно перевести текст, надо правильно понимать смысл, заложенный в этот текст. Несомненно. Сообщают информацию. Тогда откуда берут информацию? Ответ - из информации. Другими словами, источником информации всегда является информация, так-же, как источником материи является материя. Надеюсь, Вы не будете оспаривать тот факт, что почерпнуть нечто материальное из информационного не получится. Нет никакой проблемы в том, чтобы сообщить (качественно определить) то, что лично Вы понимаете под словом "величина". Проблемы начинаются тогда, требуется Ваше определение (дефиницию) перевести на другой язык (выразить в качественно определенных единицах), другими словами, обеспечить прослеживаемость вашего определения к определениям каких-то единиц. Вы сейчас начнете мне рассказывать, что измерение - это количественное определение значения величины. Но это будет только полуправдой, поскольку количественное определение применяется в КП. Заявление о том, что в результате измерения в КН тоже получают количественно определенное значение, будет неверным, поскольку из качества количество получить невозможно. Качественные сущности могут породить только качественную сущность.

А Вы это не делаете? "Жирность" точки не зависит от ее положения на оси значений. Чем больше неопределенность, тем хуже качество. О том, который мы будем потом применять для калибровки других устройств. Потом будет суп с котом. Эталон - это то, чем калибруют, а не то, что калибруют. Видел и встречал, но в КП. В КН при поверке оценивают соответствие установленному требованию, а не исправность. Прибор может быть исправен, но не соответствовать установленному требованию. В КП это называется "выбор средства измерений для решения поставленной задачи". Последнее я сказал для простоты понимания. Оценка соответствия и выбор - это, в общем случае, не одно и то-же.

Тогда сравните значение величины с неопределенностью этого значения. В КН - да. А, если Вы о КП, то скажите, где такое сказано и как учитывают дефинициальную неопределенность. Не мечта, а требование. Вы о каком эталоне говорите? То, что калибруют - это не эталон. При чем здесь производственные факторы, влияющие на продукцию? Пока Вы не откалибруете, Ваша "мечта" не соответствует установленному требованию. Известно и является детерминированной величиной. Аркадий Григорьевич, Вы настолько далеки от понимания обсуждаемой темы, что вести с Вами обсуждение совершенно невозможно.

Одно известно, второе нет. Если опорное - истинное, то оно не известно. Вы путаете причину и следствие. Отказались от истинного значения, значит нет погрешности. Но, почему отказались от истинного значения, Вы не ответили. Результат измерений не является информацией, а "содержит информацию". Но, похоже, для Вас это одно и то-же. Вы меня гипнотизируете? Я плохо поддаюсь гипнозу. Собственно, Ваш ответ я уже понял. Поскольку отвечая на вопрос, является ли измерение познавательной процедурой, Вы сосредоточились на слове "процедура", значит то, что измерение является познанием, для вас очевидно. Из чего я делаю Вывод, что ваша концепция - КП. Поэтому не надо учить меня концепции неопределенности.

Ключевым словом является слово "связанных". Естественно, что характеристика свойства объекта строится исходя из наблюдаемых значений свойств объекта. в нашем случае исходя из значений величины. Но на основе единственного наблюдения построить характеристику нельзя. Поэтому не является характеристикой, а является характеристикой СИ, поскольку оценивается на основе множества наблюдений. Таким образом, результат измерения в КП - это значение величины, но не характеристика. В свою очередь, в КН результат измерения - это сообщение о значении величины (оценка значения, приближение), сделанное на основе многократных наблюдений. Поэтому в КН результат - это характеристика свойства (величины) объекта. Ранее я ставил вопрос об измерении характеристики. Так вот. В КН измеряют характеристику и результатом измерения является характеристика. Но весь мир это делает. Плевать на "весь мир". В Руководстве сказано, что неопределенность не является допуском, а сравнению подлежат только однородные сущности. На мой взгляд, проблема в правильности перевода на русский язык западных НД. Надо различать слова "допуск" и "требование". Ничего подобного. Измерение в КН (калибровка) начинается с определения измеряемой величины (с определения того, что означает измеряемая величина). Наличие неопределенности не делает значение случайным! Вы путаете неопределенность и характеристику погрешности. тогда зачем Вы спросили Чтобы сказать, что погрешности нет? Это единственный Ваш ответ, который я с удовольствием принимаю.

Значение - не характеристика. Про исправность - это КП. В КН - соответствующее установленным требованиям. Спасибо за информацию, но неопределенность не является допуском, поэтому сопоставлять неопределенность с допуском некорректно. Это в чистом виде о КП. Хотя нет... В КП не применяется термин "реализация". Вы ответили не на тот вопрос. Я спрашивал (с учетом того, что мы говорим о КН): В КН такого нет. Судя по вашим ответам, Вы рассуждаете исключительно в рамках КП. В КН измерению подлежит частная (определенная, детерминированная) величина, т.е. величина имеющая определенное значение. Смещение (систематическая погрешность, если хотите) зависит от того, какое значение мы примем в качестве опорного, следовательно оно тоже детерминировано. Случайная погрешность исключается путем многократных наблюдений, поэтому она не рассматривается.

Опорное значение может быть истинным. Тогда какая разница между опорным значением и истинным. Затем, что Вы отвечаете не на тот вопрос. По сути, на мой вопрос, почему отказались от применения термина "истинное значение", вы отвечаете "потому, что отказались". Такой ответ ничего не поясняет. Результат измерения в КН - это сообщение. Дайте ссылку на Руководство. Не все, что я говорю имеет первоисточником Руководство. О КН было написано много других документов. но я не собираюсь сейчас рыться в поисках именно этой фразы в соответствующем документе. Кроме того, я абсолютно уверен, что Вы не сможете подтвердить документально, что результат измерения - это информация, поскольку это не верно в принципе. Неопределенность свидетельствует о количестве информации в сообщении. Если бы Вы имели "чистую" информацию, а не сообщение как источник информации, то вам не требовалось бы оценивать неопределенность. Я задавал вопрос о том, является ли измерение познанием, а Вы начинаете обсуждать, является ли измерение процедурой. Сомневаюсь, что вы не поняли то, о чем спрашивал я. Это уже начинает напоминать троллинг.

Я Вам задал 5 вопросов. Вы не захотели на них отвечать. Если бы Вы на них ответили, то разговаривать было бы уже не о чем.

Почему все игнорируют мои вопросы? Не потому ли, что ответ на них и будет ответом на этот многолетний спор?

Вот, не пойму я, с кем Вы спорите, со мной или с Руководством. Вы когда-нибудь у нас слышали, чтобы характеристики измерялись? В связи с этим, ответьте на вопросы: 1. О какой характеристике эталона идет речь? 2. Что такое МРЕ? 3. Что такое TUR? 4. Какая величина подлежит измерению, случайная или детерминированная? 5. Погрешность измерения - величина случайная или детерминированная?

Я уже говорил, что не вижу то, о чем говорите Вы. Может поясните? Ответ, похожий на "потому, что гладиолус". С таким же успехом я могу сказать "читайте Руководство". Зачем тогда я что-то обсуждаю с Вами? Результат измерения в КН - это сообщение. Нет такого Примечания. Процедура (от лат. procedere — продвигаться) — взаимосвязанная последовательность действий где-либо.

Что "не, не, не"? Что такого "документ говорит", что противоречит сказанному мною? Там же ясно сказано, что Правда у меня есть сомнение в правильности перевода, поскольку соответствие не проверяют (контролируют), а оценивают. Поверка (у них) - это оценка соответствия СИ требованиям стандарта, а не контроль нормированной МХ (как у нас).

Не ошибаетесь, если Вы говорите о нашей поверке. Получается. Но, при этом предполагается, что поверка была выполнена по результатам калибровки с применением калиброванного эталона Только я бы, во избежание путаницы, не называл бы МРЕ пределом допускаемой погрешности. Такая поверка является не контрольной операцией, а оценкой соответствия требованиям НД. Мы многократно обсуждали в данной теме, как оценивается соответствие (с учетом неопределенности оценки).

Вы хотите сказать, что VIM говорить по-английски, а РМГ 29-99 по-русски? Вы наверное не в курсе, что грех - это ошибка. Убейте меня, но я не пойму, как вы сделали такой вывод из того, что процитировали выше. Что значит "основана на результате"? Если идти от обратного, то КП должна быть основана на действии. Вроде бы так и есть. Похоже, Вы совершили открытие. Дело за малым - пояснить сказанное. Вы утверждаете, что в КН измерение - это познавательная процедура?

2.16 (3.10) погрешность измерения погрешность англ. measurement error, error of measurement, error фр. erreur de mesure, f; erreur, f разность между измеренным значением величины и опорным значением величины. Это видимо уже не КН, потому что КН (там же): "Концепция неопределенности признает, что в действительности по причине неполного описания величины существует не единственное истинное значение величины, а, скорее, — набор истинных значений, согласующихся с определением". Если бы Вы внимательно читали Руководство, то заметили бы, что Руководство отказалось от применения понятия "истинное значение". А, если нет истинного значения, то и ни о какой погрешности говорить не приходится. Именно это обстоятельство заставило меня в свое время задуматься над тем, куда пропадает истина из измерения и как это можно объяснить. Интересно, что, исследуя Руководство, ответ на вопрос, куда пропадает истинное значение, практически дал Кузнецов Валерий Павлович (ВНИИМС). В своей статье о КН он отметил, что в Руководстве не используется термин "размер", а наличие размера является необходимым условием существования истинного значения (см. РМГ 29-99). Однако, как бывает зачастую в науке, Валерий Павлович, отметив это обстоятельство, не обратил на него внимания, отмахнулся и, в дальнейшем написал Приложение Г к МИ 1317, где дал неверное обоснование смысла КН. К сожалению это обоснование, как говориться, пошло в народ. Но, хватит об истории. Я хочу предложить Вам попробовать рассказать ребенку о том, что такое измерение, ни разу не употребив термины "размер", "истинное значение", "погрешность". Если Вам это удастся, возможно Вы поймете в чем состоит смысл измерения в КН. Таким образом, Вы утверждаете, что принятое значение известно потому, что оно измерено. На мой взгляд все строго наоборот. Принятое значение измерено потому, что оно известно.