Lavr

и Не одно и то же ...то получается, что для GUM значение измеряемой величины и измеряемая величина - это одно и то-же. Но я не буду настаивать на этом, поскольку сам склоняюсь к тому, что GUM "работает" со значениями, а не с величинами. Значение в GUM первично по отношению к величине. Это, пожалуй, главное отличие измерения в GUM от классического измерения и я об этом неоднократно говорил. и о разном Насколько я понимаю то, о чем идет речь, выражение "с поправками или эталонами" более приемлемо, поскольку поправки не всегда связаны с эталонами. и не адекватно Действительно не адекватно. О какой дисперсии идет речь (дисперсии чего) в Вашем переводе? Вы опять напомнили мне одного моего бывшего подчиненного, который считал, что ему достаточно только обратить мое внимание на некоторое обстоятельство, а труд сделать из этого выводы предоставлял мне. При этом он очень обижался, когда я просто игнорировал его намеки на обстоятельства, если из этого он сам не сделал обоснованный вывод.

Если есть желание поговорить по этому поводу, перейдите в соответствующую тему.

У Эйнштейна не было никаких неопределенностей. Более того, он не понял принцип неопределенности и не согласился с ним. "Оковы тяжкие падут, темницы рухнут и свобода..." (А.С. Пушкин).

Угадайте с трех раз, что я думаю о Вашем способе ведения дискуссии. Если есть, что сказать, то говорите, а не делайте тонкие намеки на толстые обстоятельства. У меня нет желания догадываться о том, что вы думаете, и формулировать за Вас ваши мысли.

Здесь сказано то-же самое, но другими словами. Тем более ссылка на документ 2023 года. А дальше что? Руководство п.2.2.3: "...Следует понимать, что результат измерения является наилучшей оценкой измеряе­мой величины, и что все составляющие неопределённости, включая те, которые проистекают из систематических эффектов, таких как составляющие, связанные с поправками или с эталонами, приводят к рассеянию результата". Бог один, но он триедин. Результат один, но он рассеян. Для информации: С.2.24 оценивание estimation [ISO 3534-1, 2.49] Операция присваивания, для наблюдений в выборке, числовых значений параметров распределения, представляющего модель (генеральной) совокупности, из которой взята данная выборка. ПРИМЕЧАНИЕ – Результат этой операции может быть выражен одним значением (точечная оценка, см. [ISO 3534-1, 2.51], [C.2.26]) или интервальной оценкой (см. [ISO 3534-1, 2.57] [C.2.27] и [ISO 3534-1, 2.58] [C.2.28]). С.2.25 оцениватель estimator [ISO 3534-1, 2.50] Статистика, используемая для оценивания параметра генеральной совокупности С.2.26 оценка estimate [ISO 3534-1, 2.51] Значение оценивателя, полученное как результат оценивания.

Вы читать умеете? Действия в других случаях, при необходимости, следуют из этого. Компьютер дает несколько иной перевод: "для данной измеряемой величины и данного результата ее измерения существует не одно значение, а бесконечное число значений, распределенных относительно результата". Таким образом, для данного результата измерения существует бесконечное число значений, которые с достаточным основанием могут быть присвоены измеряемой величине. Слова "распределенных относительно результата" говорят о том, что все эти значения имеют отношение к результату. Неопределенность оценивается в результате измерения, поэтому она является составной частью результата. Без оценки неопределенности результат считается не полным. Руководство: "2.2.3 Определение термина «неопределённость измерения», принятое для ис­пользования в этом Руководстве и в текущем VIM [6] (VIM, 3.9), формулиру­ется следующим образом: неопределённость (измерения) параметр, связанный с результатом измерения, характеризующий рас­сеяние значений, которые обоснованно могут быть отнесены к изме­ряемой величине". "7.2.1 Когда представляются результаты измерений, и когда неопределённость измерений выражается в форме комбинированной стандартной неопределённости uc(y), следует: · а) привести полное описание того, как определяется измеряемая величина Y; · б) представить оценку y измеряемой величины Y и её комбинированную стандартную неопределённость uc(y); кроме того, должны быть приведены единицы y и uс(y)"; То, что Вы называете результатом, на самом деле является только оценкой. Но оценка всегда имеет неопределенность. Отрывать неопределенность от оценки, как пытаетесь делать Вы, нельзя. Я Вам уже предлагал разобраться с оцениванием. Похоже, Вы этого не сделали. Руководство: "6.2.1 Дополнительная мера неопределённости, которая следует из требования обеспечения интервала, о котором шла речь в 6.1.2, названа расширенной неопределённостью и получила обозначение U. Расширенная неопределённость U получается умножением комбинированной стандартной неопределённости на коэффициент охвата k: U = kuc(y) (18) Результат измерения тогда удобно выражать как Y = y ± U". Обратите внимание, результат это не "y", а "y ± U", но лично Вам я разрешаю "переходить дорогу на красный свет".

Словарь set [set] сущ набор м комплект м kit установка ж настройка ж setting множество ср совокупность ж lot, aggregate. Есть еще перевод: ряд, серия.

написано что Уже хочется ругаться нецензурными словами. Перевожу с русского на русский. Руководство касается выражения неопределенности измерения физической величины, которая [теоретически] может быть охарактеризована уникальным (единственным) значением. Если интересующее нас явление может быть представлено только как набор (множество) значений, то измерению подлежит не одна величина, а набор величин и измерение каждой из этих величин надо рассматривать отдельно. То, что величина может быть охарактеризована уникальным значением, не означает, что в результатом измерения будет это единственное уникальное значение. Измерение в КН начинается с определения того, что мы будем измерять и в этом определении (дефиниции) уже будет присутствовать так называемая дефинициальная неопределенность. Дефинициальная неопределенность является минимальной неопределенностью измерения. Поэтому результатом измерения всегда будет не единственное значение, а набор значений. Не надо путать этот набор значений с тем набором значений, о котором говориться в приведенной вами цитате. Там набор значений возникает в следствии того, что для описания явления необходимо измерить набор величин. Вам видней, поскольку это Вы знаток английского языка, но не одна из двух использованных мной программ-переводчиков не захотела переводить это слово. И, если честно, мне не очень интересно обсуждать тонкости перевода. Я предпочитаю говорить о смысле, а не о словах. измеренное - присутствует в результате значение - число и основа для сравнения Измеренное значение в явном виде, как число и основа для сравнения, не присутствует в результате. Результат - это набор (множество, интервал) значений, который представляет измеренное значение. Вспомните или почитайте как записывается результат в КН. Он всегда записывается как интервал и только тогда, когда мы пренебрегаем неопределенностью, ввиду ее незначительности, как число (естественно с основой для сравнения). А, вот, что такое оценивание Вам придется изучить. Писать по этому поводу лекцию у меня нет желания.

Если в РФ будет внедрена концепция неопределенности, все остальные темы этого форума, в том числе и тема по индикаторам, прекратят свое существование за ненадобностью. Останется только тема, которая, по вашему мнению, яйца выеденного не стоит.

Или у Вас своя КН? Я не общаюсь с неодушевленными предметами. Наличие набор значений в результате измерения определяется одним из двух условий: особенностями явления или набором величин влияющих на результат. Все остальное выражается "уникальным значением". Вы слышите только себя. В приведенной Вами цитате рассматривается случай, когда "интересующее нас явление может быть представлено только как распределение значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время". Этот отдельный случай, когда явление описывается множеством разных величин, руководство не рассматривает. Оно рассматривает случай, когда измерению подлежит единственная величина, которая "может" иметь уникальное значение. Однако из-за неопределенности измерения мы никогда не сможем указать это уникальное значение, а только некоторый набор значений. А зачем "изобретать паровоз"? Не изобретайте. Измеряйте в КП. Об этом никто и не забывает. Но Вы путаете значение и результат измерения. Результат в КН - это набор (много) значений.

GUM не видит. А я-то думал, что я общаюсь с Вами. Поэтому я и сказал, что приведенная Вами цитата не касается темы нашего разговора. Как сказали - так и спросил. Действительно, какие могут быть вопросы. Конечно-же результат измерения представляет измеренное значение. Ничего, что я за вас сказал то, что хотели, но так и не решились сказать Вы?

Если Вы не видите сходства, то это не значит, что его нет. Вы прочитали п. 2.10 до конца, а на поставленный вопрос так и не ответили. Зачем мне следовать Вашему примеру? Эта цитата не о том. В ней ключевыми словами являются слова "может быть". В КП измерению подлежит величина, которая имеет единственное истинное значение и это значение теоретически может быть получено в результате измерения. Однако это не означает, что результатом измерения является истинное значение. Если же интересующее нас явление может быть представлено только как распределение истинных значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для его описания, являются наборы величин, описывающих это распределение или эту зависимость. Ранее Вы экспериментировали со словами. Теперь предлагаете экспериментировать с буквами. Так мы далеко пойдем. Помнится мне, что подобный эксперимент уже проводили. В каких-то пределах человек даже не замечает того, что буквы переставлены местами и спокойно читает текст.

Мне без разницы. Вы сейчас спорите с программой-переводчиком. Опять Вы ведете спор о словах, без понимания смысла того, о чем идет речь. Если проводить аналогию, то с какой-то натяжкой можно сказать, что в единственное значение в КН соответствует истинному значению в КП. И то и другое является недостижимой целью измерения. 2.10 измеренное значение величины измеренное значение англ. measured quantity value, measured value of a quantity, measured value фр. valeur mesurée, f значение величины, которое представляет результат измерения. Вопрос на засыпку. Как из приведенного определения термина "измеренное значение" понять кто кого "представляет": измеренное значение - результат или результат - измеренное значение? А это важно для понимания общего смысла. Судя по Вашему вопросу Вы что-то понимаете неверно. А кто возражает? Я тоже считаю, что "набор" более подходящее слово для выражения смысла, нежели "множество". Я употребляю слово "множество" в разговоре с Вами, чтобы подчеркнуть, что результат измерения в КН - это не одно значение а много значений (набор значений). Ну очень философски. Скажите, а "одно" систему не предполагает?

Словарь reporting [rɪˈpɔːtɪŋ] сущ отчет м учет м отчетность ж сообщение ср репортаж м Не "наилучшая", а просто лучшая. Наилучшая - это лучшая из лучших. Лучших много, а наилучшая одна. Результат есть еще до измерения - знание о значении величины, которое следует сообщить. Тогда, как Вы поясните следующее. VIM: Результат измерения англ. measurement result, result of measurement фр. résultat de mesure, m; résultat d'un mesurage, m набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. РМГ 29-2013: 5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.

Словарь reporting [rɪˈpɔːtɪŋ] сущ отчет м учет м отчетность ж сообщение ср репортаж м Не "наилучшая", а просто лучшая. Наилучшая - это лучшая из лучших. Лучших много, а наилучшая одна. Результат есть еще до измерения - знание о значении величины, которое следует сообщить. Тогда, как Вы поясните следующее. VIM: Результат измерения англ. measurement result, result of measurement фр. résultat de mesure, m; résultat d'un mesurage, m набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. РМГ 29-2013: 5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.

Но ведь слово "сообщение" переводчик дает в качестве одного из синонимов. Я просто забыл его указать, поскольку в моем понимании оно основное, а не синоним. Вы выбираете только те слова, которые соответствуют вашему пониманию, а все остальное отрицаете. Здесь Вам уже истинное значение не нравится. Оно видите-ли не такое истинное, как думаете Вы. Вы очень часто злоупотребляете выражением "не имеет отношения", при этом ничего не поясняете. "И все-же конец мой еще не конец. Конец - это чье-то начало". (В. Высоцкий) Началом одного процесса является конец другого процесса. Результат - ничто, процесс - все. Поэтому неопределенность относят не к результату, а к процессу (к измерению). Речь идет об этом значении: "результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений" или о каком либо другом "значении"? Результат измерения в КН - это множество смыслов (значений), а выражаться он может по-разному. Дефиниция - это тоже выражение множества смыслов. По этому поводу могу еще много сказать, но не вижу смысла, поскольку вами все-равно все отрицается. У Вас в сознании КП и Вы не можете начать рассуждать категориями КН. Если мы говорим о смысловой информации, то это одно и то-же. Найдите в п. 2.9 VIM про "дефиницию" Вам надо - Вы и ищите. Прослеживаемость - свойство результата. Результат - множество значений. Исходная дефиниция может считаться прослеживаемой, если нет необходимости в прослеживаемости к определениям других единиц.

Вы опять спорите о словах. Переводчик дает несколько синонимов: отчет, учет, репортаж, представление информации. Выбирайте что нравится. Зачем же иронизировать над истиной? "Определенное значение" и "истинное значение" в данном случае можно рассматривать как синонимы в том смысле, что они соответствуют исходному определению (первичной дефиниции). До измерения одна. После измерения другая. Информации о значении величины до измерения в принципе не существует. Первичная дефиниция, которая содержит информацию о значении измеряемой величины - это уже измерение. Дальше идет обеспечение прослеживаемости, в ходе которого часть информации теряется (неопределенность увеличивается). Таким образом, измерение - это процесс, протекающий с потерей информации. Но и в начале измерения и в конце - это одна и та-же информация (информация об одном и том-же). Поскольку в процессе измерения часть информации теряется, а не приобретается, назвать измерение познанием у меня язык не поворачивается. В начале измерения мы знаем больше о значении величины, чем в конце. Метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, а не "вашего определения". А, что такое по-вашему результат измерения, если не определение (дефиниция). См. п.7.2 Руководства. Опять цепляетесь за слова. КП исповедует количественное определение, КН - качественное. Если Вы до сих пор это не поняли, мы можем спорить до бесконечности. Так все-таки "присваивается". Как можно что-то узнать присваивая? Есть термин "метрологическая прослеживаемость", но не бывает ничего метрологически прослеживаемого. Да и сама метрологическая прослеживаемость - это свойство результата измерения, а не любого значения. Но это нюанс, на котором можно не зацикливаться.

Руководство начинается с Совершенно не понял взаимосвязь цитаты с тем, что сказал я. Цитировать Руководство - хорошо. Но и оно не идеально, или не идеален его перевод на русский язык. Например: Давно известно, что неопределенность характеризует качество измерения, а не его результата. Не интересно - не читайте. А еще лучше, не читайте про КН вовсе. Она ломает ваши представления, а Вам это не интересно.

Это к Руководству (КН) отношения не имеет: uncertainty (of measurement) parameter, associated with the result of a measurement, that characterizes the dispersion of the values that could reasonably be attributed to the measurand параметр, связанный с результатом измерения, характеризующий разброс значений, которые можно обоснованно приписать измеряемой величине D.3.4 Исправленный результат может быть назван наилучшей оценкой «истинного» значения, «истинного» в том смысле, что это есть значение величины, которое, как предполагается, полностью удовлетворяет определению измеряемой величины. Перевод "сообщение" я видел примерно лет за десять до появления ГОСТ 34100.3—2017. Вы продолжаете искать смысл в словах, а в словах смысла нет. Слова - это только инструмент для передачи смысла. Чтобы правильно перевести текст, надо правильно понимать смысл, заложенный в этот текст. Несомненно. Сообщают информацию. Тогда откуда берут информацию? Ответ - из информации. Другими словами, источником информации всегда является информация, так-же, как источником материи является материя. Надеюсь, Вы не будете оспаривать тот факт, что почерпнуть нечто материальное из информационного не получится. Нет никакой проблемы в том, чтобы сообщить (качественно определить) то, что лично Вы понимаете под словом "величина". Проблемы начинаются тогда, требуется Ваше определение (дефиницию) перевести на другой язык (выразить в качественно определенных единицах), другими словами, обеспечить прослеживаемость вашего определения к определениям каких-то единиц. Вы сейчас начнете мне рассказывать, что измерение - это количественное определение значения величины. Но это будет только полуправдой, поскольку количественное определение применяется в КП. Заявление о том, что в результате измерения в КН тоже получают количественно определенное значение, будет неверным, поскольку из качества количество получить невозможно. Качественные сущности могут породить только качественную сущность.

А Вы это не делаете? "Жирность" точки не зависит от ее положения на оси значений. Чем больше неопределенность, тем хуже качество. О том, который мы будем потом применять для калибровки других устройств. Потом будет суп с котом. Эталон - это то, чем калибруют, а не то, что калибруют. Видел и встречал, но в КП. В КН при поверке оценивают соответствие установленному требованию, а не исправность. Прибор может быть исправен, но не соответствовать установленному требованию. В КП это называется "выбор средства измерений для решения поставленной задачи". Последнее я сказал для простоты понимания. Оценка соответствия и выбор - это, в общем случае, не одно и то-же.

Тогда сравните значение величины с неопределенностью этого значения. В КН - да. А, если Вы о КП, то скажите, где такое сказано и как учитывают дефинициальную неопределенность. Не мечта, а требование. Вы о каком эталоне говорите? То, что калибруют - это не эталон. При чем здесь производственные факторы, влияющие на продукцию? Пока Вы не откалибруете, Ваша "мечта" не соответствует установленному требованию. Известно и является детерминированной величиной. Аркадий Григорьевич, Вы настолько далеки от понимания обсуждаемой темы, что вести с Вами обсуждение совершенно невозможно.

Если учесть, что термин находится в разделе "эталоны", то "неизвестное" не имеет никакого практического смысла Истинное значение - основное понятие КП. Истинное значение непознаваемо, но сказать, что оно не имеет никакого практического смысла, на мой взгляд, нельзя. Без термина истинное значения нельзя определить ни термин "погрешность", ни термин "действительное значение". Истинное значение - это и есть отсутствие погрешности. Но терминологически именно истинное значение определяет погрешность, а не наоборот. Таким образом, истинное значение первично по отношению к погрешности и, отсутствие термина "погрешность" не мешает применять термин "истинное значение". Практически это проявилось в КН, когда отказавшись от понятия "погрешность", тем не менее продолжали, а иногда и сейчас продолжают, применять понятие "истинное значение", рассматривая неопределенность как характеристику рассеяния истинного значения. Принципиально не буду реагировать на подобные сообщения. Для Вас очевидно, а для меня нет. Цель измерения в КН - сообщить информацию, а не получить ее.

Одно известно, второе нет. Если опорное - истинное, то оно не известно. Вы путаете причину и следствие. Отказались от истинного значения, значит нет погрешности. Но, почему отказались от истинного значения, Вы не ответили. Результат измерений не является информацией, а "содержит информацию". Но, похоже, для Вас это одно и то-же. Вы меня гипнотизируете? Я плохо поддаюсь гипнозу. Собственно, Ваш ответ я уже понял. Поскольку отвечая на вопрос, является ли измерение познавательной процедурой, Вы сосредоточились на слове "процедура", значит то, что измерение является познанием, для вас очевидно. Из чего я делаю Вывод, что ваша концепция - КП. Поэтому не надо учить меня концепции неопределенности.

Ключевым словом является слово "связанных". Естественно, что характеристика свойства объекта строится исходя из наблюдаемых значений свойств объекта. в нашем случае исходя из значений величины. Но на основе единственного наблюдения построить характеристику нельзя. Поэтому не является характеристикой, а является характеристикой СИ, поскольку оценивается на основе множества наблюдений. Таким образом, результат измерения в КП - это значение величины, но не характеристика. В свою очередь, в КН результат измерения - это сообщение о значении величины (оценка значения, приближение), сделанное на основе многократных наблюдений. Поэтому в КН результат - это характеристика свойства (величины) объекта. Ранее я ставил вопрос об измерении характеристики. Так вот. В КН измеряют характеристику и результатом измерения является характеристика. Но весь мир это делает. Плевать на "весь мир". В Руководстве сказано, что неопределенность не является допуском, а сравнению подлежат только однородные сущности. На мой взгляд, проблема в правильности перевода на русский язык западных НД. Надо различать слова "допуск" и "требование". Ничего подобного. Измерение в КН (калибровка) начинается с определения измеряемой величины (с определения того, что означает измеряемая величина). Наличие неопределенности не делает значение случайным! Вы путаете неопределенность и характеристику погрешности. тогда зачем Вы спросили Чтобы сказать, что погрешности нет? Это единственный Ваш ответ, который я с удовольствием принимаю.