Lavr

Сверху вниз, от эталона к СИ - это про КП. В КН снизу вверх, от определения значения измеряемой величины (исходной дефиниции) к определению единицы. Если Вас это как-то успокоит, то это не мое открытие. Я это вычиьтал и осознал, чего и Вам желаю.

Странный вывод. Меня Вы не убедили.

Вы можете себе представить некалиброванное измерительное оборудование? Калибровка - это измерение. Принцип "Измеряй измеренным" никто не отменял.

Вы: Тем самым Вы подтвердили мои слова: Так, кто из нас рожден в песках и плавать не умеет?

У вас есть дефиниция метра, имеющая некоторую дефинициальную неопределенность. У вас также есть дефиниция аршина, имеющая некоторую дефинициальную неопределенность. Если вы выразите метр в аршинах, неопределенность полученного выражения будет меньше, равна или больше неопределенности метра? Вы когда-нибудь в испорченный телефон играли? Многократная последовательная передача сообщений от абонента к абоненту ведет к потере информации и, соответственно, к росту неопределенности.

Калибровка портит качество измерения. Я уже не раз об этом говорил. Смысл калибровки не в повышении качества, а в обеспечении прослеживаемости к определению нужных нам единиц.

Калибруют реализацию определения (дефиниции) с внесением необходимых поправок. Поэтому по-сути калибруют дефиницию дефиницией.

т.е. вся разница в том, что автор не назвал второй термометр эталоном. Калибровка - это оценочная процедура, а сравнение - это контроль (повторение). Для калибровки не требуется более высокая точность эталона. Достаточно того, что это эталон. Эталон - это не более точный, а тот, на кого ориентируются. Неопределенность калибровки эталона может быть значительно больше неопределенности калибровки средства измерений, которое предполагается калибровать, но это ничего не меняет. Эталон остается эталоном, а средство измерений средством измерений. Когда Вы беретесь рассказывать ребенку, должны сами что-то понимать. Поэтому не рассказывайте ребенку ни о чем, кроме КП.

Не надо засорять сознание участников форума статейками, где сказано, что Мне уже надоело действовать в соответствии с призывом: "Простите их, ибо не ведают они, что творят". Если взялся творить, то обязан ведать. Это Ваше мнение не имеет отношения к КН. В моем понимании, которое не расходится с пониманием, изложенным в международных документах, прослеживаемость - это свойство результата измерения, выражающее его связь с определением единицы измерений через непрерывную цепь калибровок со всеми известными неопределенностями. Заметьте, что в этом определении ничего не говориться о связи средств измерений с эталонами, которую принято рассматривать в КП и которую обычно называют цепью передачи размера единицы от эталона к средству измерений.

Изложенное не имеет никакого отношения к прослеживаемости. Это описание поверки средств измерений, которая применяется в концепции погрешности. Что такое неопределенность повторяемости? О какой-такой "случайной" составляющей неопределенности идет речь? В Руководстве по этому поводу четко сказано, что оценивание типа А или типа В - это только способы оценивания, а не составляющие неопределенности. Без комментариев.

Когда мне кажется, я крещусь. Еще раз повторю изложенное в документе: "2.1 Во многих аспектах повседневной жизни мы привыкли к сомнениям, которые возникают при оценке того, насколько велики или малы вещи. Например, если кто-то спросит: “Как вы думаете, какая температура в этой комнате?”, мы можем ответить: “около 23 градусов по Цельсию”. Использование слова “около” подразумевает, что мы знаем, что в комнате не совсем 23 градуса, но где-то около этого". Автор документа предполагает, что истинное значение несколько отличается от 23 градусов, а следовательно 23 градуса - это значение с погрешностью. Таким образом приведенные выше слова не имеют никакого отношения к неопределенности. Это во-первых, а во-вторых, откуда автор знает, что в комнате "не совсем" 23 градуса, если по его ощущениям 23? При измерении, даже основанном на органолептическом контроле, надо быть честным, сообщать то, что чувствуешь и ничего не домысливать. Только в этом случае погрешность результата измерения будет находится в установленных границах.

Почему на вопрос: “Как вы думаете, какая температура в этой комнате?”, мы можем ответить: “около 23 градусов по Цельсию”? Наверное потому, что мы более или менее точно представляем себе, какие ощущения у нас вызывает некоторая температура окружающего воздуха, соответствующая примерно 23 градусам Цельсия. Почему "примерно"? Потому, что наши измерения, основанные на ощущениях не очень точны, по сравнению с измерением самого обычного термометра, который в данном случае мы считаем эталоном. Таким образом, мы признаем, что измеряя температуру в комнате на основе своего ощущения мы конечно ошибаемся. Но на сколько мы ошибаемся? Из практики мы знаем, что вполне способны определять температуру (в диапазоне нормальных значений) с точностью плюс/минус 5 градусов Цельсия. Собственно эту ошибку мы и декларируем, как предельную для подавляющего большинства случаев нашего измерения температуры. Где здесь неопределенность? Лично я вижу только границы погрешности.

Что написано в аттестате? Есть ли ссылка на НД?

В моем понимании 3 - это когда пределы заданы для вероятности 1 (КП), а 2 - для вероятности 0,95 (КН).

"Доверительным называется интервал, в который попадают измеренные в эксперименте значения, соответствующие доверительной вероятности". "Граничные точки доверительного интервала l и u называются доверительными пределами". Поясните, что именно Вас не устраивает.

Если не трудно, процитируйте. Нет времени искать где это написано.

Прочитал очень бегло представленные переводы. Если честно, то мне не нравится взгляд на неопределенность авторов документа. Они постоянно применяют термин "истинное значение", пусть и берут этот термин в кавычки. Возможно из-за беглости прочтения (мало свободного времени) я не увидел в представленном материале никакого нового взгляда, отличного от взгляда тех, кто привык к КП. Я увидел только другую терминологию. А можно ли, используя представленное выше понимание, объяснить происхождение дефинициальной неопределенности?

Конечно следует. И сразу выкладывайте. Правда по введению вряд ли можно будет что-то оценить. Я бы хотел еще почитать раздел "Основные концепции".

По скромным оценкам, Вы говорите больше. Вы же сами говорили, что речь идет об инструкции, а тут вдруг протокол. Но я не считаю, что протоколы не могут являться объектом МЭ образца, например на этапе его испытаний. Хорошо, что Вы не судья по уголовным делам. Сомнение - не ваш конёк.

Вы читаете одно, а думаете о другом. Я задавался вопросом, а Вы делаете из этого выводы.

К тому, что, после исправлении одной ошибки, возможна еще другая.

Раньше, в классической метрологии, ни у кого не возникало желания назвать результат измерения множеством, а теперь про теорию вспомнили.

Из моего сообщения ничего такого не следует, поскольку я ничего такого не говорил. Я говорил, что заданный вопрос имеет неопределенность. Но если уж выбирать, то я бы выбрал третий вариант (запись не допустима из-за смешения единиц). Нельзя, поскольку записывают не величины, а значения величин. Мне тоже интересно.

Автор говорит: "Там было написано: "расход воды в системе 10 л/мин +/- 5 %". Где это было написано и для чего, автор не сообщает и никаких дополнительных разъяснений не дает. Вы пытаетесь по названию угадать содержание. С таким же успехом можно предположить, что сказка "Три поросенка" - это ведомость магазина или свинофермы, а не протокол испытаний строительных материалов.

РМГ 29-2013 - это попытка перейти в КН, скрестив ужа с ежом. Он заимствует понятие "результат измерения" из КН и говорит о том, что "5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией". И после этого Вы говорите, что результат измерения в КН это не интервал. Надо понимать смысл неопределенности, тогда не придется цитировать кучу примечаний. Я тут немного выше рассказал, чем мы с Аркадием Григорьевичем отличаемся друг от друга. Почитайте, может что-то станет понятней. Не сомневаюсь, что позже Вы начнете апеллировать к математике, говорить об интервальных и точечных оценках. Так вот, сейчас мы обсуждаем конкретную запись, которая является интервальной оценкой чего-то (чего не знаю).