Lavr

Я говорил о новом определении понятия "неопределенность", которое собираются принять. В нем говорится о неопределенности как о том, что осталось после измерения. Измерение в КН начинается дефиницией, имеющей неопределенность, и заканчивается дефиницией, имеющей неопределенность. А через несколько лет может быть продолжено с учетом новой информации и иметь другую неопределенность.

Ну тупые!!!!! "2.2.1 Слово «неопределённость» означает сомнение, и, таким образом, в са­мом широком смысле «неопределённость измерения» означает сомнение в действительности результата измерения. Поскольку не хватает слов для выра­жения как общего понятия неопределённости, так и для специфической вели­чины, которая обеспечивает количественное выражение этого понятия, на­пример, стандартного (среднего квадратического) отклонения, необходимо использовать слово «неопре­делённость» в этих двух разных смыслах". Действительно "тупые".

Часть целого имеет назначение целого. Неопределенность измерения, а не результата измерения. Результат вполне определенный. Смысл неопределенности - это характеристика качества измерения, а не его результата. После проведения измерения, а не до, или в процессе. Не надо предлагаемое определение понятия представлять как факт. Именно с этим я и начал спорить. Сомнение возникает в процессе, а не в результате. Результат вполне определенный. разработчикам Руководства не хватало слов для выражения мыслей. Лично я смотрю на точность, как на противоположность погрешности, а не как на выражение неопределенности. Не достоверность, а действительность. В разных источниках перевод разный.

Если под словом "свободное" вы понимаете "не скованное догмами", то я согласен. Чтобы приостановить общение, достаточно просто перестать говорить.

Это по сути вопрос о том, зачем нужна КН, если есть КП, поскольку КП основано на количественных определениях, а КН - на качественных. В свое время я зарекался отвечать на подобные вопросы, т.к. их, как правило, задают люди еще не разобравшиеся в КН с целью оправдать свое нежелание разбираться. Мы в рамках метрологической деятельности используем неисправленные результаты измерений. Однако, наука говорит о том, что путем соответствующих манипуляций, результат может быть исправлен (освобожден от погрешности). Что в этом случае останется? Зачем вести речь о том, от чего можно избавится? Но вообще этот спор может быть бесконечным, как спор о том, что вокруг чего вертится, Солнце вокруг Земли или Земля вокруг Солнца. В разных ситуациях отвечать на этот вопрос целесообразно по-разному.

Конечно же имеет. Ибо наше знание о секунде неточно. Обратите внимание на слово "знание". Чепуха полная! Нет никакого знания секунды, поскольку никакой секунды в природе не существует. Секунду выдумал человек. Человек определил секунду и сказал: "Да будет так". И стало так. В данном случае человек - Бог (создатель). И так во всех измерениях, если смотреть с точки зрения КН. Нет. Метр - это размерность. Значение это "1". В данном случае даже спорить не хочу. Могу только посоветовать почитать учебники и НД.

Вообще-то термин - это не понятие. Но пусть так. Определяю термин "значение величины - это метр", "метр - это...." Во-первых речь шла о качественном определении значения. А во-вторых, у нас, как только видят число, так сразу представляют количество. В кибернетике числа - это слова.

В моем определении недоуказано, а в вашем вообще ничего не указано. И все это источники неопределенности. Да, исходная дефиниция для вас - постановка задачи. И чем более подробно будет поставлена задача, тем меньше будет неопределенность присвоенного значения. Но постановка задачи в КН - это измерение!

Оцените и узнаете.

Началось, но не закончилось. В КН измерение - это безначальный и бесконечный процесс. На разных этапах этого процесса значение и его неопределенность может быть разная. Конец одного процесса является началом другого. Исходное определение - это тоже процесс. Задание из области КН: оцените локоть (единица) в метрах. Про локоть, честно говоря, не скажу, но надеюсь вы не будете утверждать, что неопределенность метра не оценена?

После получения сообщения о том, что значит "длина забора" (расстояние от и до, в таких-то условиях) у вас появляется сообщение, несущее информацию о значении понятия "длина забора". Это сообщение имеет некоторую неопределенность. Чем больше неопределенность сообщения, тем меньше информации об определяемом понятии содержится в сообщении (Фишер). В данном случае знание вы не добыли путем измерения, а получили как сообщение. Тот, кто сообщил вам информацию, не добывал ее измеряя, а присваивал, исходя из собственных побуждений. Он при желании мог бы определить длину забора так, что она стала бы в два раза больше или в три раза меньше. Но для вас такое определение - это приказ, который вы не можете нарушить. Вы имеете право только сомневаться с учетом имеющейся неопределенности.

1 метр имеет качественное определение или эталон метра до сих пор хранится в виде артефакта? Определение метра имеет неопределенность? Метр - это значение или нет?

А синяя трава - это не трава.

А значение величины не является понятием? Что здесь другого?

"Астрономический азимут направления" - это неопределенное понятие. Какой смысл вы вкладываете в это понятие? Например: "Направление от вершины Эльбруса на звезду Альфа Центавра". Вам понятен такой азимут? Но в этом определении зарыто сомнение, поскольку у Эльбруса две вершины. О какой вершине речь?

Вы когда-нибудь понятия определяли? Что Вы при этом узнавали? В КН присваивают значения, а не узнают их. Результат измерения в КН - это качественное выражение значения (в нем присутствует неопределенность). Конечно трудно понять, что число с основой для сравнения - это сообщение о значегии величины (слово), но надо сделать над собой усилие.

В этом я с Вами совершенно согласен. Но хочется спросить, неужели Вы общаетесь с заказчиком в рамках КН? Или Вы имеете в виду единство и прослежиааемость. Без единства требования КП не реализуемы, но в КН прослеживаемость не обязательна и реализуется по отдельному требованию. Есть ситуации, когда вы поймете заказчика и без прослйживаемости, например, когда заказчик ставит задачу на измерение. В КП такая постановка задачи измерением не считается, а КН считается.

Есть два значения слова "опрежделить" - "узнать" и "сообщить". В КП узнают значение величины, выраженное количественно, в КН сообщают значение величины, выраженное качественно. Именно поэтому в КП погрешность, а в КН неопрнделенность.

Пожалуйста. Руководство говорит о том, что измерение выполняют на основе всех имеющихся знаний. Чтобы нечто сообщить, а цель измерения - сообщение значения велисины, надо знать то, что сообщаешь Естественно, если вы не знаете величину, которую хотите измерить, то и сообщить ничего не сможете. Но вы же знаете то, что измеряете. Если вы качественно определили значение величины - вы уже измерили. Если при этом вы еще качественно определили единицу, к которой следует проследить ваше измерннте, нет никаких проблем выразить ваше измерение в этих единицах

Уважаемый Rais желаю Вам стойкости в споре с Аркадием Григорьевичем, поскольку асе его сообщения густо замешаны на КП. Уже одно то, что он исходит из познавательной цели измерений, говорит о многом, если не обо всем. Так можно долго наводить тень на плетень. Какой смысл вести дискуссию, когда ваш собеседник говорит о другом?

JCGM-webinar-measurement-uncertainty.pdf 152.37 \u043a\u0411 · 6 скачиваний А до измерения сомнение было?

На основании перевода ВНИИМ еще стандарт был выпущен. Можете обратиться с жалобой в Росстандарт и предложить свои услуги по правильному переводу. Это был не ответ, а вопрос, адресованный Вам. Но, несмотря на то, что я подчеркнул важность этого вопроса для понимания КН, Вы его проигнорировали. Об этом: VIM2.1 (2.1) measurement process of experimentally obtaining one or more quantity values that can reasonably be attributed to a quantity Мы уже перешли на общение по-английски? А Вы знаете, что такое "quantity values"? Где в русском переводе этого словосочетания ("значение величины") какое-то упоминание о количестве? Результат измерения - оценка значения, а лучшая она или наилучшая - вопрос второй. Величина - это не характеристика, а свойство. Вы уже разучились общаться по-русски? Так "принадлежит" или "приписано"?

Да! Не зная английских слов, я прочитал Руководство, дважды переведенное на русский язык ВНИИМ и БелГИМ, и понял принцип. Но Вы конечно считаете, что ваш перевод самый правильный. Последовал ответ Это был не ответ, а вопрос, адресованный Вам. Но, несмотря на то, что я подчеркнул важность этого вопроса для понимания КН, Вы его проигнорировали. Я давно заметил, что когда Вы не знаете ответа, Вы просто обходите вопрос молчанием, вроде его никто и не задавал. В одном переводе звучит "относительно истинности", в другом - "относительно корректности", в вашем переводе - "относительно правильности". На мой взгляд, ни одно из примененных слов не подходит. У меня не возникает сомнений ни в истинности, ни в корректности, ни в правильности. У меня просто возникает сомнение, поскольку истинных, корректных и правильных значений, полностью соответствующих определению множество. Вспомните мой недавний вопрос о том, кто кого представляет, значение результат или результат значение. Я лишний раз убеждаюсь, что английский язык очень беден. "Value of a quantity" переводится как значение величины. Но не знать разницу между количеством и величиной - большой метрологический грех. О том, что в КН измеряют не величину, а значение величины я сказал уже много лет назад и постоянно это повторяю. Раньше значение определялось как некоторое число единиц. Это определение имело явно количественный подтекст. Но, как Вы поняли, что слова "число и основа для сравнения" говорят о каком-то количестве? Для начала разберитесь, что такое "атрибут". Все однозначно У Вас в принципе все однозначно.

3.Когда узнаете что такое "a quantity" станет понятным что такое value (of a quantity) "quantitative indication of the quality" (количественное указание качества) м должно сопровождать как качество конкретизации quantity, так и качество ее выражения в виде числа и основы для сравнения Вы знаете слова, а я знаю принцип. Когда знаешь принцип, слова не важны. У меня нет нужды упражняться в переводе слов с английского языка. Мне вполне хватает русского. Если нет размеров (количественных определенностей), то о каком количестве может идти речь? Этот вопрос является принципиальным для понимания КН. Если Вы себе на него не ответите, Вы никогда не поймете эту концепцию. Принципиальной разницы нет. Все зависит от контекста. Можно сказать: "Человек во время обеда пользуется ложкой и вилкой, но, как правило, не одновременно". А можно сказать: "Человек во время обеда пользуется ложкой или вилкой, в зависимости от того, что он ест". Не устраивает Вас Как Вы из моего вопроса сделали вывод, что меня не устраивает дисперсия? Или просто ответить не можете?

Не сочиняйте. В.2.1 (измеримая) величина (measurable) quantity [VIM 1.1] свойство явления, тела или вещества, которое может быть различимо качественно и определено количественно. В.2.2 значение (величины) value (of a quantity) [VIM 1.18] размер частной величины, обычно выраженный как единица измерения, умноженная на число. Когда выпускали Руководство других определений не было. Приходилось пользоваться тем, что есть. У количества нет никакой неопределенности. Разве-что ошибешься при сравнении размеров. И, что из этого следует? Вспомнилась комедия "Шельменко-денщик" в которой Помещик Шпак отказываются выдавать свою дочь за любимого ею молодого капитана Скворцова, аргументируя тем, что Скворцов фамилией не вышел. В конце выясняется, что Шпак - это по-украински скворец. Помнится еще со школы, что дисперсия - это рассеяние. Что Вас не устраивает, ума не приложу.