Lavr

Вы считаете, что требование "не менее 45 %" соответствует требованию "(60±15)%"?

ТС пишет: "Сделали изделия, размер 13+0,1-0,2. Заказчик предъявляет претензию что размер 13,13 и 12,78 являются браком". В первом предложении указан допуск на размер. Во втором предложении указаны размеры изделий. Размер - это количественная определенность величины присущая конкретному материальному объекту. Что позволило сделать вывод о том, что размер изделия действительно такой? Отвечаю - действительное значение величины, полученное в результате измерений. Действительное значение - это значение настолько близкое к истинному значению, что в данной измерительной задаче может быть использовано вместо него... Мне продолжить или сами скажете, почему значение, полученное в результате измерений было действительным? На самом деле я ситуацию даже слегка додумал, поскольку ТС не сказал, почему вдруг заказчик заговорил о каких-то конкретных размерах. Возможно он вообще ничего не измерял, а просто заявил, что изделия размером 13,13 и 12,78 являются браком. Тогда и спорить не о чем, поскольку изделия таких размеров являются браком по определению (их размеры выходят за пределы допуска).

Все это называется "ловить рваными трусами". Для начала, требования предъявляют не к значению, а к величине. Требование "не менее 45 %" не соответствует требованию "(60±15)%". В примере, приведенном ТС, речь идет о результатах измерений, а не о показаниях СИ. В остальном, тот, кому приведенная задачка интересна, может поупражняться.

Тут некоторые, очевидно, считают, что незначительный выход за границы допуска браком не является.

Чтобы их прописать.

Вас трудно понять. Вы читали первое сообщение? Речь идет о контролируемом параметре, следовательно место измерений определено и это не обсуждается. Вам не понятно то, что в данной постановке задачи понимания не требует.

О какой точке вы ведете речь?

Как Вы узнаете, какая точность необходима?

Тупой вопрос. Есть те кто измеряет, есть те кто устанавливает правила. Вы считаете, что тупые те, кто устанавливает правила измерений в КП?

Понимание смысла определяется способностью к пониманию. Когда человек что-то понял, ему уже не важно, что и где написано. В этом случае он может высказывать собственное мнение по обсуждаемому вопросу. Именно к такому обсуждению призываю я. Если же у Вас собственного мнения нет, то разговор теряет смысл. Для чтения Руководства и других документов мне посторонняя помощь не требуется.

Клнечно можно.

Вы опять говорите о переводе текста, а я хочу обсуждать смысл. Сам обсуждаемый текст, как его не переводи, не идеален. Его надо совершенствовать, а не спорить о правильности перевода. Вы так и не ответили на мой вопрос: И еще. Не надо отвечать мне и Геометру в одном сообщении. Я с ним во многом не согласен, но отвечать ему не хочу, поскольку ваша с ним беседа не согласуется с нашей беседой.

Погрешность учитывают при выборе СИ. После выбора СИ для контроля, результат погрешности не имеет (это действительное значение). Если вы воспользовались первичным эталоном, то результат должен соответствовать точности измерения первичным эталоном. Превышение даже на одну миллионную - уже повод. Выходить за пределы допуска нельзя! Для того, чтобы не спорить с заказчиком целесообразно согласовать с ним коэффициент точности измерений, который в свою очередь определит достоверность контроля. Но в любом случае за соответствие детали допуску отвечает изготовитель и предъявлять претензии заказчику в том, что он использовал для контроля первичный эталон, некорректно.

"0.2 Понятие неопределённости как количественной характеристики является относительно новым в истории измерений, в то время как погрешность и теория погрешностей долгое время были частью практики метрологии – науки об измерениях. В настоящее время широко признано, что когда все из известных или предполагаемых составляющих погрешности рассчитаны и применены соответствующие поправки, всё ещё остаётся неуверенность относительно корректности исправленного результата, т.е. сомнение относительно того, насколько хорошо результат измерения представляет значение физической величины, подвергаемой измерению". Не надо упражняться в переводе и демонстрировать свое знание английского. Пишите своими словами то, как понимаете Вы. Вы считаете, что те, кто измеряет в КП, тупые?

Тогда почему то-же самое невозможно в КП? Почему там это "место" "пустое"?

От простого признания возможности возможность не появится. Систематичесеий эффект не является погрешностью СИ. Систематический эффект конечно можно попытаться устранить, но обычно просто вносят поправку на оцененный систематический эффект.

От простого признания возможности возможность не появится. Систематичесеий эффект не является погрешностью СИ. Систематический эффект конечно можно попытаться устранить, но обычно просто вносят поправку на оцененный систематический эффект.

Цитата из документа. Цитат из КП не бывает. В КП - да. Вы просто играете цитатами из разных документов. VIM - это терминологический словарь, но нельзя говорить, что VIM - это КП, поскольку он международный и хочет угодить всем. За все время я ничего от вас не услышал об особенностях КН по отношению к КП, кроме того, что Если можете, оторвитесь от документов и объясните своими словами, в чем принципиальное отличие КН от КП. Понятие имеет определение. Поэтому выражений быть не может Спор о сути термина отвлек нас от рассмотрения главного вопроса. Я с нетерпением жду вашего разъяснения сути отличия КН от КП.

Во-первых, было о другом: РМГ 29-99: "3.2 измеряемая физическая величина; измеряемая величина de Messgrosse en measurand fr mesurande Физическая величина, подлежащая измерению, измеряемая или измеренная в соответствии с основной целью измерительной задачи" Таким образом "измеряемая величина" и "измеренная величина" - это по сути одно и то-же. Здесь важно, что именно измеряется, величина или значение величины. В КП измеряют величину, сравнивая размер величины с размером единицы, в КН измеряют (оценивают) значение величины. Значение: - смысл, осмысляемая суть чего-либо - важность, роль чего-либо - численная характеристика параметра какого-либо объекта Вы о каком значении? Величина: - свойство материального объекта - количественная характеристика Вы о какой величине? Здесь о разных Я не настолько хорошо знаю английский язык, поэтому воспользовался переводчиком: value of the measurand - ценность (важность) величины как таковой; measured quantity value - количественное выражение величины. Количественное представление о величине используется в КП. В КН нет понятия о количестве вообще и о количественной определенности (размере) в частности. Результатом измерения в КН является качественная оценка (определение ценности, важности). Недавно мне на глаза попалась небольшая заметка о том, что электрон не имеет размера. Объяснения автора заметки не очень убедительны. Но если подумать, то становится понятным, что электрон не может быть представлен как совокупность равных частей, поскольку электрон - это элементарная частица. Половины электрона не бывает. Поэтому электрон может быть определен только как целое, т.е. качественно. Вот вам и основание для применения концепции неопределенности. Чем вас не устроило то, что процитировал я? Я опять должен догадываться, что вы хотите этим сказать? Может вы хотите сказать, что слово - это не знак? А буква - это знак? А совокупность букв?.. ЗНАК, -а, м. 1. Предмет, изображение, метка и т. п., служащие для обозначения чего-л., указания на что-л

Зачем Вы устраиваете уроки английского? Вы считаете, что русский язык для разговора о метрологии не подходит? Вы видите разницу в выражениях "значение измеренной величины" и "измеренное значение величины"? Вы же сами сказали: Чем еще можно обозначить, если не знаком? ТЕРМИН (от лат. terminus – граница, предел, конец ч.-л.) – 1) в самом широком смысле – слово или словосочетание естественного языка, обозначающее предмет (реальный или абстрактный). В связи с таким пониманием Т. постоянно обсуждается вопрос о значении, смысле Т., употребляемого в том или ином контексте, т. к. обычный язык многозначен; 2) Т. в науке – слово или словосочетание, используемое для обозначения предметов в пределах той или иной науки, научной теории. В этом случае Т. отличаются однозначностью, к их введению в науку предъявляются особые требования. В логике Т. – слово, имя для предметов универсума (см.: Универсум рассуждения, Терм), для обозначения субъекта и предиката суждения, а также для обозначения элементов посылок силлогизма. Таким образом, термин - это не обозначение, а то чем обозначают (знак). В частности термин - это слово или словосочетание.

Я никогда не претендовал на лавры первооткрывателя. Теперь свяжите "значение измеряемой величины" с "измеренным значением". Величину количества или количество величины? Само собой, поскольку измерение - это определение значения величины. Конечно не имеет. Значения терминам присваивают люди. Знак без значения не имеет смысла.

Думаю, что не найду и этому, на мой взгляд, есть объяснение. Величина (КП) - это то что надо измерить (определить количественно), чтобы узнать значение величины. Значение величины (КН) - это то, что должно быть измерено (качественно определено), чтобы можно было продолжить измерение (измеряй измеренное). "2.10 измеренное значение величины измеренное значение значение величины, которое представляет результат измерения" Так же как и результат измерения. Результат в КП и результат в КН - это две большие разницы. Измеренное значение - это не полный результат. все описано подробно: как должна быть определена измеряемая величина, в чем заключается цель определения измеряемой величины и что является результатом измерения. Никаких рассуждений и выводов не требуется. А, разве я Вас об этом спрашивал?. Но, если Вы решили мне что-то процитировать, то наверное хотели этим что-то подтвердить или опровергнуть, однако не сообщили что именно. Мне самому догадываться? Коль уж цитата прозвучала, то давайте попробуем разобраться, что значит "определить величину". Если величина сущность материальная, то определить конкретную величину можно только количественно сравнением с эталоном. Это не тот случай. Качественное определение возможно только в отношении величины как информационной сущности, но тогда определяют не величину, а значение величины. Здесь полная аналогия с определением значений терминов, хотя часто приходится видеть неправильную запись "Термины и их определения". Правильно говорить: "Термины и определение их значений".

Для начала разберитесь, как измерять значение.

Значение -это не цифра, а определенное выражение, например 1аршин. Выразите аршин в метрах и считайте, что измерили. Но можно еще проше: расскажите, что значит величина, которую вы хотите измерить и считайте, что измерили. Об этом здесь уже много раз говорилось.