Lavr

Я Вам задал 5 вопросов. Вы не захотели на них отвечать. Если бы Вы на них ответили, то разговаривать было бы уже не о чем.

Почему все игнорируют мои вопросы? Не потому ли, что ответ на них и будет ответом на этот многолетний спор?

Вот, не пойму я, с кем Вы спорите, со мной или с Руководством. Вы когда-нибудь у нас слышали, чтобы характеристики измерялись? В связи с этим, ответьте на вопросы: 1. О какой характеристике эталона идет речь? 2. Что такое МРЕ? 3. Что такое TUR? 4. Какая величина подлежит измерению, случайная или детерминированная? 5. Погрешность измерения - величина случайная или детерминированная?

Я уже говорил, что не вижу то, о чем говорите Вы. Может поясните? Ответ, похожий на "потому, что гладиолус". С таким же успехом я могу сказать "читайте Руководство". Зачем тогда я что-то обсуждаю с Вами? Результат измерения в КН - это сообщение. Нет такого Примечания. Процедура (от лат. procedere — продвигаться) — взаимосвязанная последовательность действий где-либо.

Что "не, не, не"? Что такого "документ говорит", что противоречит сказанному мною? Там же ясно сказано, что Правда у меня есть сомнение в правильности перевода, поскольку соответствие не проверяют (контролируют), а оценивают. Поверка (у них) - это оценка соответствия СИ требованиям стандарта, а не контроль нормированной МХ (как у нас).

Не ошибаетесь, если Вы говорите о нашей поверке. Получается. Но, при этом предполагается, что поверка была выполнена по результатам калибровки с применением калиброванного эталона Только я бы, во избежание путаницы, не называл бы МРЕ пределом допускаемой погрешности. Такая поверка является не контрольной операцией, а оценкой соответствия требованиям НД. Мы многократно обсуждали в данной теме, как оценивается соответствие (с учетом неопределенности оценки).

Вы хотите сказать, что VIM говорить по-английски, а РМГ 29-99 по-русски? Вы наверное не в курсе, что грех - это ошибка. Убейте меня, но я не пойму, как вы сделали такой вывод из того, что процитировали выше. Что значит "основана на результате"? Если идти от обратного, то КП должна быть основана на действии. Вроде бы так и есть. Похоже, Вы совершили открытие. Дело за малым - пояснить сказанное. Вы утверждаете, что в КН измерение - это познавательная процедура?

2.16 (3.10) погрешность измерения погрешность англ. measurement error, error of measurement, error фр. erreur de mesure, f; erreur, f разность между измеренным значением величины и опорным значением величины. Это видимо уже не КН, потому что КН (там же): "Концепция неопределенности признает, что в действительности по причине неполного описания величины существует не единственное истинное значение величины, а, скорее, — набор истинных значений, согласующихся с определением". Если бы Вы внимательно читали Руководство, то заметили бы, что Руководство отказалось от применения понятия "истинное значение". А, если нет истинного значения, то и ни о какой погрешности говорить не приходится. Именно это обстоятельство заставило меня в свое время задуматься над тем, куда пропадает истина из измерения и как это можно объяснить. Интересно, что, исследуя Руководство, ответ на вопрос, куда пропадает истинное значение, практически дал Кузнецов Валерий Павлович (ВНИИМС). В своей статье о КН он отметил, что в Руководстве не используется термин "размер", а наличие размера является необходимым условием существования истинного значения (см. РМГ 29-99). Однако, как бывает зачастую в науке, Валерий Павлович, отметив это обстоятельство, не обратил на него внимания, отмахнулся и, в дальнейшем написал Приложение Г к МИ 1317, где дал неверное обоснование смысла КН. К сожалению это обоснование, как говориться, пошло в народ. Но, хватит об истории. Я хочу предложить Вам попробовать рассказать ребенку о том, что такое измерение, ни разу не употребив термины "размер", "истинное значение", "погрешность". Если Вам это удастся, возможно Вы поймете в чем состоит смысл измерения в КН. Таким образом, Вы утверждаете, что принятое значение известно потому, что оно измерено. На мой взгляд все строго наоборот. Принятое значение измерено потому, что оно известно.

Естественно. Тогда, зачем Вы о нем говорите? Может. Но неизвестным при этом оно быть не перестает. Кто-то сказал обратное? Истина в принципе непознаваема. Есть разница между тем что есть и тем, чего не может быть. Чего нет? Истинного значения? Если говорить о КН, то я согласен. "П. 2.11, Прим.: "Другие подходы вообще избегают понятия истинного значения величины..." Я исповедую именно такой подход. Учитывая тот подход, который исповедую я, обсуждать этот ваш тезис не вижу смысла. VIM п.2.17 Прим.1 VIM п.2.17: "ПРИМЕЧАНИЕ 1 Опорным значением величины для систематической погрешности измерения является истинное значение величины, или измеренное значение величины эталона с пренебрежимо малой неопределенностью измерений, или принятое значение величины". Хочется задать вопрос. Вы читали то, о чем я вас спрашивал? Я просил на примере пояснить, что такое принятое значение и почему оно известно. Меня в принципе термин "погрешность" применительно к КН не очень интересует, как и термин "истинное значение". Его оставили, чтобы оправдать использование неисправленного результата в тех случаях, когда требуется просто оценить соответствие установленному требованию и нет необходимости доводить измерение до логического конца - оценить значение величины. Диаграммы Исикавы я обсуждать не хочу. Их применяют как следствие принятия КН, а не как ее причину.

VIM. Я только процитировал, поскольку Вы не считали нужным использовать русскоязычный термин и определять его значение. О действительном значении VIM ничего не говорит, а опорное значение может быть истинным, поэтому между опорным и истинным значениями разницы нет. Таким образом разница существует между истинным значением и принятым значением. Надо правильно выражаться - не будет недоразумений. Не могли бы Вы привести пример принятого значения и пояснить, почему оно известно. Разговор о Мы даже не можем договориться о теме разговора. Вы считаете, что если бы Исикава не придумал свои диаграммы, то КН не была бы сформулирована? Результат - значение и неопределенность. Значение принимают в качестве опорного. Есть причины, которые определяют следствия, которые в свою очередь накапливаются и влияют на результат (опорное значение и неопределенность). Не думаю, что из сказанного я что понял о смысле КН. Если упомянутые вами диаграммы Исикавы никак не позволят понять, в чем состоят основания КН, мне не интересно обсуждать эти диаграммы.

В самой цитате, естественно, никаких попыток нет. Пытается нечто показать (продемонстрировать) человек, который приводит некую цитату. Если Вы цитируя ничего не хотите показать, то зачем цитируете? Похоже вы пытаетесь перевести вполне конкретный разговор о смысле концепций измерений в пустую болтовню путем приведения цитат, в которых встречаются знакомые слова. Причем делаете это с какой-то напыщенной многозначительностью, за которой ничего не стоит. Есть цитата Цитировать надо полностью: "ПРИМЕЧАНИЕ 2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью измерений обычно приводят для: – материала, например, аттестованного стандартного образца; – устройства, например, стабилизированного лазера; – референтной методики измерений; – сличения эталонов". Из сказанного не следует, что с опорным значением всегда связана неопределенность измерения. Если бы было так, то в КП говорить об опорном значении было бы невозможно, поскольку в КП нет никакой неопределенности измерений. "Обычно" не означает "всегда". Прямое JCGM GUM-6:2020 Guide to the expression of uncertainty in measurement — Part 6: Developing and using measurement models E Cause-and-effect analysis E.1 General E.1.1 A cause-and-effect diagram (also known as an Ishikawa or fishbone diagram) [61– 63] is a hierarchical diagram that shows how multiple effects accumulate to influence an outcome. Пока вы демонстрируете только знание английского языка. Даже переводить не считаете нужным. "CGM GUM-6: Руководство 2020 по выражению неопределенности в измерениях — Часть 6: Разработка и использование моделей измерений Причинно-следственный анализ E.1 Общие положения E.1.1 Причинно-следственная диаграмма (также известная как диаграмма Исикавы или диаграмма рыбьей кости) [61– 63] - это иерархическая диаграмма, которая показывает, как множество следствий накапливаются и влияют на результат". На мой взгляд, вы путаете причины и следствия. Мы ведем разговор об основаниях концепций измерений, а не о разработке и использовании моделей измерений в КН. Вопрос состоит не в том, как проводить причинно-следственный анализ, а в том, что позволяет нам его использовать в КН и почему он не может быть использован в КП.

В самой цитате, естественно, никаких попыток нет. Пытается нечто показать (продемонстрировать) человек, который приводит некую цитату. Если Вы цитируя ничего не хотите показать, то зачем цитируете? Похоже вы пытаетесь перевести вполне конкретный разговор о смысле концепций измерений в пустую болтовню путем приведения цитат, в которых встречаются знакомые слова. Причем делаете это с какой-то напыщенной многозначительностью, за которой ничего не стоит. Есть цитата Цитировать надо полностью: "ПРИМЕЧАНИЕ 2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью измерений обычно приводят для: – материала, например, аттестованного стандартного образца; – устройства, например, стабилизированного лазера; – референтной методики измерений; – сличения эталонов". Из сказанного не следует, что с опорным значением всегда связана неопределенность измерения. Если бы было так, то в КП говорить об опорном значении было бы невозможно, поскольку в КП нет никакой неопределенности измерений. "Обычно" не означает "всегда". Прямое JCGM GUM-6:2020 Guide to the expression of uncertainty in measurement — Part 6: Developing and using measurement models E Cause-and-effect analysis E.1 General E.1.1 A cause-and-effect diagram (also known as an Ishikawa or fishbone diagram) [61– 63] is a hierarchical diagram that shows how multiple effects accumulate to influence an outcome. Пока вы демонстрируете только знание английского языка. Даже переводить не считаете нужным. "CGM GUM-6: Руководство 2020 по выражению неопределенности в измерениях — Часть 6: Разработка и использование моделей измерений Причинно-следственный анализ E.1 Общие положения E.1.1 Причинно-следственная диаграмма (также известная как диаграмма Исикавы или диаграмма рыбьей кости) [61– 63] - это иерархическая диаграмма, которая показывает, как множество следствий накапливаются и влияют на результат". На мой взгляд, вы путаете причины и следствия. Мы ведем разговор об основаниях концепций измерений, а не о разработке и использовании моделей измерений в КН. Вопрос состоит не в том, как проводить причинно-следственный анализ, а в том, что позволяет нам его использовать в КН и почему он не может быть использован в КП.

Всё! На этом можно остановиться. Эта попытка продемонстрировать разницу КП и КН не удалась. Вы издеваетесь? Какое отношение к опорному значению имеют диаграммы Исикавы? Всякая философия только тогда чего-нибудь стоит, если ее можно объяснить ребенку. Вы собираетесь так объяснять ребенку измерение в КН? С чего Вы взяли, что опорное значение обязательно сопровождается неопределенностью? Так, прочитайте внимательно.

Эту фразу я мог бы произнести уже тысячу раз. Поскольку Вы не хотите применять русскоязычные термины, воспользуюсь международным словарем: "5.18 опорное значение величины опорное значение англ. reference quantity value, reference value фр. valeur de référence, f значение величины, которое используется как основа для сопоставления со значениями величин того же рода ПРИМЕЧАНИЕ 1 Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно, или принятым значением величины, в этом случае оно известно. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью измерений обычно приводят для: – материала, например, аттестованного стандартного образца; – устройства, например, стабилизированного лазера; – референтной методики измерений; – сличения эталонов". т.е. про метрологию Про эту разницу (в чем она заключается) мне так и не сказали. Зачем "тянуть кота за хвост". Если знаете какие-то причины, называйте их. Но я спрашивал про смысловую разницу, а не про способ определения. Если верить словарю, то разницы нет. Сами придумали или где-то прочитали?

т.е. про метрологию Про эту разницу (в чем она заключается) мне так и не сказали. Если бы смысл измерений, заключающийся в познании значения величины, можно было бы доказать, то альтернативный смысл измерений никогда бы не появился, поскольку противоречил бы ранее доказанному. Я не знаю, что придумано для Вас, но я вижу, что Вы не способны рассказать, в чем заключается смысл этой придумки. В метрологии да. Вы еще руководство по метрологической арифметике напишите.

Да быть этого не может. Неисключенная погрешность - это то, что не смогли исключить в процессе измерений. И к СИ она не имеет отношения, а если и имеет, то очень опосредованное. Это все ж параметр, характеризующий качество результата измерений. И зависит он от множества параметров, а вернее неучтенных или же не полностью учтенных параметров... Сначала "наговорил" один. Потом "наговорил" другой. Лучше повесить табличку "Не влезай! Убьет" и не вмешиваться.

Речь о том, что Вы заявили о какой-то разнице, но не сказали в чем она заключается и на что влияет. Единственное, что вы показали - это разницу в произношении. В качестве оценки математического ожидания (ожидаемого значения) принимают среднее. Знание среднего никак не поможет вам откорректировать случайное. А я подумал, что Вы разговариваете сами с собой. Когда я говорю "интуитивно понятно" - это значит не требует доказательств, само собой разумеется, аксиома. Аксиомы являются основой для построения теорий. Неужели Вы думаете, что Руководство - первоисточник понятия "неопределенность"? Оно лишь применяет это понятие к измерению. Я сообщил информацию, которая должна помочь правильно понять то, что написано в Руководстве и не собираюсь доказывать то, что в доказательствах не нуждается. Могу лишь ответить словами Иисуса Христа, которые он, согласно Новому Завету, употреблял наиболее часто: "Истину говорю вам". Даже не знаю, что еще тут можно сказать.

Как минимум разница состоит в том, что первое Вы произносите по-английски, а второе по-русски. Все бывает в первый раз Систематическая глупость - следствие случайной ошибки, которую, на первый раз, решили не замечать. Вы по-русски изъясняться умеете? Это форум метрологов, а не языковедов. Если Вы не способны произнести по-русски то, что поняли после прочтения текста на английском языке, грош цена вашему пониманию или вы не знаете русский язык. When reporting the result of a measurement of a physical quantity, it is obligatory that some quantitative indication of the quality of the result be given so that those who use it can assess its reliability. Without such an indication, measurement results cannot be compared, either among themselves or with reference values given in a specification or standard. It is therefore necessary that there be a readily implemented, easily understood, and generally accepted procedure for characterizing the quality of a result of a measurement, that is, for evaluating and expressing its uncertainty. При сообщении результата измерения физической величины обязательно должно быть дано некоторое количественное указание качества результата, чтобы те, кто его использует, могли оценить его надежность. Без такого указания результаты измерений не могут сравниваться ни между собой, ни с опорными значениями, приведенными в спецификации или стандарте. Поэтому необходимо, чтобы существовала легко реализуемая, легко понимаемая и общепринятая процедура для характеристики качества результата измерения, то есть для оценки и выражения его неопределенности. Даже обидно. Вы совершенно не поняли то, о чем говорил я. Попробую повторить. Результат измерения в КН - это сообщение о значении величины. Чем больше информации в сообщении, тем меньше неопределенность. Таким образом, чтобы хорошо представить то, о чем вам говорят, надо чтобы сообщение содержало как можно больше информации. На мой взгляд, это даже интуитивно понятно. Можно сказать наоборот: чем меньше неопределенность тем выше качество сообщения. В идеале сообщение должно быть абсолютно определенным (иметь нулевую неопределенность), но это недостижимо. При измерении минимальной неопределенностью является неопределенность исходной дефиниции (дефинициальная неопределенность). P.S. Просьба, без особой надобности, не загромождать текст длинными цитатами. Хочется обсуждать смысл, а не текст. Истина не в словах, а в мыслях.

Было Слово "несколько" не спасает ситуацию. Это как? В большинстве случаев наилучшей доступной оценкой ожидания или ожидаемого значения µq величины q, которая изменяется случайным образом [случайная величина (C.2.2)] и для которой были получены n независимых наблюдений qk при тех же условиях измерения (см. B.2.15), является среднее арифметическое или среднее значение q (C.2.19) n наблюдений: Первый раз слышу, чтобы оценку ожидаемого значения называли корректировкой случайности. Перевод: "насколько хорошо результат измерения отражает значение измеряемой величины" Речь идет о значении величины. А зачем Вы написали я вообще не понял. Догадываться не хочу. "Хорошо представить" - нужны доказательства Для того, чтобы хорошо представить нужна информация, а не доказательства. На мой взгляд, это ключевой момент вашего непонимания КН. Вы размышляете в полном соответствии с КП. Для Вас измерение остается познавательной процедурой, поэтому вам нужны доказательства. Результат измерения в КН не требует доказательств, поскольку измерение в КН имеет целью обмен информацией (общение), а не познание. Именно поэтому в основу КН положена теория информации, а не теория ошибок. Именно поэтому значение в КН первично по отношению к величине. Результат измерения в КН - это не значение величины, а сообщение о значении величины. Поэтому выражение "насколько хорошо результат измерения отражает значение измеряемой величины" вполне корректно, и не следует пытаться "выворачивать его наизнанку".

Ранее Вы утверждали, что ошибка (error) - это не погрешность. Из сказанного это не следует. Это как? Из Ваших слов следует, что результат измерения представляет измеряемую величину. Но в обсуждаемой цитате из Руководства сказано: " Как вы это объясните? Это необходимое, но не достаточное условие. Я так и не получил ответа на вопросы:

Я привел перевод, сделанный БелГИМ. Переформулирую свой вопрос: откуда взялись ошибки? Случайные ошибки являются ошибками? Что значит "неопределенность относительно чего либо"? И остаются главные вопросы; Здесь я с Вами согласен, но из песни (перевода текста) слов не выбросишь (я приводил цитату).

Здесь как минимум два вопроса и адресовать их надо ТС. Думаю, всякий нормальный человек понимает, что я на эти вопросы вам ответить не смогу. Более того, меня ответы на эти вопросы не интересуют и свою позицию я уже сформулировал.

Обратите внимание. Сообщения, на которое вы отвечаете, не существует. Меня здесь нет. Вы разговариваете сами с собой. Смешно.

Напомню содержание этого абзаца: "В настоящее время широко признано, что когда все из известных или предполагаемых составляющих погрешности рассчитаны и применены соответствующие поправки, всё ещё остаётся неуверенность относительно корректности исправленного результата, т.е. сомнение относительно того, насколько хорошо результат измерения представляет значение физической величины, подвергаемой измерению". Если Вы благодаря изложенному выше поняли смысл КН, то ответьте мне на ряд вопросов. 1. Откуда взялась погрешность? 2. Какие бывают составляющие погрешности? 3. Какие составляющие погрешности известны, а какие предполагаемы? 4. Как рассчитать составляющие погрешности? 5. Как применить поправки на все составляющие погрешности? 6. Почему после исправления погрешности остается сомнение? 7. В чем собственно сомневаются (что значит "хорошо представить значение величины")?

Безграмотный практик хуже мало практикующего теоретика.