Lavr

Вам, конечно, никто не запрещает найти и представить образцы мебели из иных миров, но вероятность этого столь мала, что меня она совсем не трогает.

Измерение в КН выполняется на основе всех имеющихся в нашем распоряжении знаний, а не на основе фантазий. Мне ничего не известно о мебели в иных мирах.

Вау! Даже не ожидал, что вы правильно ответите на этот вопрос. 100%. Вы же реализуете дефиницию. Но это не доля "дефинициальной составляющей для результата реализации под номером 3". Неопределенность измерения (дефиниции), а не результата реализации.

Не факт. Информация информации рознь. Я же написал: "Отсутствие нужной информации". В контексте измерений имеется ввиду информация о значении величины.

Значение остается неизменным, а смысл может изменяться. Смысл — сущность феномена в широком контексте реальности, неисчерпанная совокупность (в отличие от значения, которое исчерпаемо) всех психических (сознательных) когнитивных процессов, связанных со словом.

О каком результате Вы говорите? ИМХО натуральная табуретка Результатом чего является эта табуретка?

О каком результате Вы говорите?

Во-первых, вы не предмет мебели, а во-вторых предметов мебели множество, но далеко не бесконечное. Думаю, что навскидку Вы не сможете перечислить и двух десятков различных предметов мебели.

Вы же сами процитировали: Отсутствие нужной информации - вот причина неопределенности. Чем больше информации в сообщении, тем меньше неопределенность.

Но вы же сами писали об этом в будущем времени Существовать и проявлять себя - это не одно и то-же. Мы сомневаемся в результате, а не в дефиниции. Мы не сомневаемся в результате. Результат несомненно правильный. Результат - это множество значений соответствующих определению. Какое из этих значений в действительности является значением измеряемой величины? Вот в чем сомнение. Источник этого сомнения в дефиниции. Вы в КП привыкли к тому, что погрешность - это свойство результата измерения и пытаетесь перенести это понимание на КН. Но в КН неопределенность - это свойство дефиниции. Теперь немного внимания. Дефиниция - это качественное определение значения величины. Таким образом дефиниция - это измерение. Это не игра слов. Это просто для вас непривычно. КН ориентируется на оцененные значения. Оценивание - это присвоение значений в выборке, а не получение их от средств измерений. Смысл измерения в КН состоит в том, чтобы дать дефиницию и, при необходимости, выразить эту дефиницию в каких-то определенных понятиях (единицах). Измерение - это информационный процесс и ничего более.

Как только исходная дефиниция, так сразу дефинициальная неопределенность. Сегодня, завтра и всегда.

Давайте назовем неопределенность недоопределенностью, если вам так больше нравится. В случае со стульями бесконечное определение не потребуется, а, вот, возможных значений величин действительно бесконечное множество. Никакими своими действиями вы не сможете уменьшить дефинициальную неопределенность. Не вы давали дефиницию - не вам ее изменять. Поэтому и говорят, что дефинициальная неопределенность - это предел точности (качества) измерения.

В дефиниции оговаривается только то, что считают существенным. Но много того, что в дефиниции не оговорено, в реальности существует и это будет проявляться при оценивании. В предыдущем сообщении была дана дефиниция понятия "стул". В результате выборки имеем много разных предметов, которые полностью подходят под описание (дефиницию) стула. Это результат неполного определения. Будь определение полное, мы выбрали бы один единственный стул. Что здесь непонятного? Неопределенность не требуется как-то отдельно учитывать. Она сама себя проявит в процессе оценивания, как рассеяние значений.

Неопределенность - это результат неполноты определения. Что здесь непонятного? Как еще можно трактовать причину неопределенности?

Аркадий Григорьевич! Хватит рассказывать мне о концепции погрешности. Я ее знаю.

Т.е. Вы считаете, что дефинициальная неопределенность будет "автоматически" включена в итоговую неопределенность и в виде отдельной составляющей в бюджете ее не будет и не должно быть? Да, как правило (подчеркиваю "как правило") неопределенность исходной дефиниции отдельно не оценивают, но предполагают ее наличие, поскольку она автоматически будет влиять на оценку неопределенности итоговой дефиниции. Она не присутствует ни в методике измерений, ни в процедуре выбора СИ.

Извините, что вмешиваюсь в чужой разговор, но хотелось бы тоже попытаться ответить на этот вопрос. В принципе любая неопределенность является дефинициальной в том смысле, что это неопределенность дефиниции - качественного определения значения величины. Но если считать дефинициальной неопределенностью неопределенность исходной дефиниции (определения значения величины, подлежащего оцениванию в указанных единицах), то неопределенность калибровки средства измерений к дефинициальной неопределенности не относят. Но средства измерений нужны исключительно для обеспечения прослеживаемости к определению указанной единицы. Если нет необходимости в обеспечении прослеживаемости, то и средства измерений не нужны. Например, я сообщаю вам, что длина моего забора (10+/- 0,5) метров. Вы знаете определение метра, следовательно вам не нужны никакие дополнительные пояснения. Но, если вы не знаете, что значит "метр", а знаете, что значит "аршин", то возникает необходимость сообщить вам мою информацию на известном вам языке, т.е. обеспечить прослеживаемость моего измерения к определению аршина. Вот, хоть бы кто-то, хоть когда-нибудь спросил, как оценить одно определение (слова) другим определением (словами), так нет-же, сразу начинают спорить, а до этого вопроса так и не доходит. Наверное всем все понятно.

Я говорил о новом определении понятия "неопределенность", которое собираются принять. В нем говорится о неопределенности как о том, что осталось после измерения. Измерение в КН начинается дефиницией, имеющей неопределенность, и заканчивается дефиницией, имеющей неопределенность. А через несколько лет может быть продолжено с учетом новой информации и иметь другую неопределенность.

Ну тупые!!!!! "2.2.1 Слово «неопределённость» означает сомнение, и, таким образом, в са­мом широком смысле «неопределённость измерения» означает сомнение в действительности результата измерения. Поскольку не хватает слов для выра­жения как общего понятия неопределённости, так и для специфической вели­чины, которая обеспечивает количественное выражение этого понятия, на­пример, стандартного (среднего квадратического) отклонения, необходимо использовать слово «неопре­делённость» в этих двух разных смыслах". Действительно "тупые".

Часть целого имеет назначение целого. Неопределенность измерения, а не результата измерения. Результат вполне определенный. Смысл неопределенности - это характеристика качества измерения, а не его результата. После проведения измерения, а не до, или в процессе. Не надо предлагаемое определение понятия представлять как факт. Именно с этим я и начал спорить. Сомнение возникает в процессе, а не в результате. Результат вполне определенный. разработчикам Руководства не хватало слов для выражения мыслей. Лично я смотрю на точность, как на противоположность погрешности, а не как на выражение неопределенности. Не достоверность, а действительность. В разных источниках перевод разный.

Если под словом "свободное" вы понимаете "не скованное догмами", то я согласен. Чтобы приостановить общение, достаточно просто перестать говорить.

Это по сути вопрос о том, зачем нужна КН, если есть КП, поскольку КП основано на количественных определениях, а КН - на качественных. В свое время я зарекался отвечать на подобные вопросы, т.к. их, как правило, задают люди еще не разобравшиеся в КН с целью оправдать свое нежелание разбираться. Мы в рамках метрологической деятельности используем неисправленные результаты измерений. Однако, наука говорит о том, что путем соответствующих манипуляций, результат может быть исправлен (освобожден от погрешности). Что в этом случае останется? Зачем вести речь о том, от чего можно избавится? Но вообще этот спор может быть бесконечным, как спор о том, что вокруг чего вертится, Солнце вокруг Земли или Земля вокруг Солнца. В разных ситуациях отвечать на этот вопрос целесообразно по-разному.

Конечно же имеет. Ибо наше знание о секунде неточно. Обратите внимание на слово "знание". Чепуха полная! Нет никакого знания секунды, поскольку никакой секунды в природе не существует. Секунду выдумал человек. Человек определил секунду и сказал: "Да будет так". И стало так. В данном случае человек - Бог (создатель). И так во всех измерениях, если смотреть с точки зрения КН. Нет. Метр - это размерность. Значение это "1". В данном случае даже спорить не хочу. Могу только посоветовать почитать учебники и НД.

Вообще-то термин - это не понятие. Но пусть так. Определяю термин "значение величины - это метр", "метр - это...." Во-первых речь шла о качественном определении значения. А во-вторых, у нас, как только видят число, так сразу представляют количество. В кибернетике числа - это слова.

В моем определении недоуказано, а в вашем вообще ничего не указано. И все это источники неопределенности. Да, исходная дефиниция для вас - постановка задачи. И чем более подробно будет поставлена задача, тем меньше будет неопределенность присвоенного значения. Но постановка задачи в КН - это измерение!