Lavr

Дефиниция - это определение или сообщение? Или это и то, и дркгое?

Попробуйте назначить и не сообщить об этом, определить значение термина и об этом никому не сказать. КН базируется на теории информации и общение здесь играет важнейшую роль. Собственно, любые измерения только для общения и нужны. Если бы не надо было общаться, то и измерять не надо было бы. Но, если Вам нужно, чтобы кто-то сказал точно то-же самое и такими-же словами как и я, тогда Вы поверите мне, то можете не верить. Это ваше дело. Совершенно верно. Это важнейший принцип КН, поскольку единицы - это термины, которыми выражают значения величин. О терминах не спорят. О терминах договариваются.

Они не читали. Этой теме еще нет 12 лет. Но Вы-то читали, а воз и ныне там.

12 лет насмарку.

Термин - это по определению слово или словосочетание. это из РМГ Это из классической метрологии, которую Вы не знаете.

Это не Вам решать. Никаких. Это значение. Значение может быть любым. Это не просто значение, а определенное значение. Мне интересны ваши мысли, а не цитаты. Или мыслей нет? Объект, процесс, явление Камень, потребление пищи, гроза. Вы пришли на базар и попросили продавца дать вам 2 килограмма мяса. Он дал вам кусок мяса. Таким образом, результатом вашего процесса было значение величины, а результатом процесса продавца - кусок мяса. Кто из вас измерил?

Если не думать, то нет. .Днйствительнльно, об этлм и речь

Если кто-то сказал, что я не прав, значит я не прав? Читайте значения слова "определить". Значений много, но процитирую только два из них: "3. что. Раскрыть содержание, сущность чего-л. (явления, понятия и т. п.) и дать его характеристику. Точно определить термин. Определить значение фразеологизма. Определить содержание понятия. Определите правило проверки согласных в середине слова. 4. что. Установить, назначить. Определить график следования поездов. Определить порядок выступления докладчиков. Определить место будущей застройки. Определить меру наказания. Определить цену товара. Государство определило минимальный размер пенсии. Средняя заработная плата определена в контракте". Оба приведенных значения связаны не с познанием, а с волеизъявлением. Как хочу, так и определю значение употребляемого мною термина, как хочу так и определю график следования поездов или цену товара. Я не зря употребил слово "волеизъявление", поскольку просто вольно трактовать мало. Волю надо изъявить (сообщить). Не сообщив свою волю вы не назначите, не установите, не раскроете содержание чего-либо кому-либо. Как хочу, так и использую термин. Хочу так определю, хочу иначе. Важно, чтобы я сообщил собеседнику (определил) значение употребляемого мною термина.

Когда Вы определяете значение некотооого термина, Вы узнаете, что означает этот термин или сообщаете его значение собеседнику (пльзователю НД), чтобы последний правильно понимал сказанное (написаггое)?

Может быть по-разному, но в данном случае меня другие представления не интересовали. Какие проблемы: "1 метр". 1 метр определен качественно. Определение метра реализовано. Ни то ни другое. Как только я захотел услышать Ваше мнение, Вы сразу ушли от ответа на поставленный вопрос. Вопрос № 2: "Что по вашему мнению первично, величина или значение величины?" Вы сравните определение "истинное значение" из VIM с определением из РМГ29-99 будет понятно. Когда мне надо будет что-то с чем-то сравнить, я обязательно сравню. Но я задал вопрос Вам и хотел услышать ваш ответ. Вот это уже интересно и вроде бы поддерживает мнение Аркадия Григорьевича согласно которому исходная дефиниция не является измерением. Прослеживаемость - это свойство результата измерения, определяющее его связь с определением какой-то единицы измерений. Но, если результат - это определенная единица, то как же можно утверждать, что прослеживаемость отсутствует, что этот результат не связан с определением единицы?

Как это не содержит. Там везде есть слово "quantity" (количество), а размер - это количественная определенность.

В JCGM 100:2008 этот термин не используется (is not used): the terms “value of a measurand” (or of a quantity) and “true value of a measurand” (or of a quantity) are viewed as equivalent. термины «значение измеряемой величины» (или величины) и «истинное значение измеряемой величины» (или величины) рассматриваются как эквивалентные. но от него никто не отказывался и обозначено им другое понятие. О каком другом понятии Вы говорите? "Прослеживаемость" в качестве требования - это ФЗ-102. Метрологическая прослеживаемость, если это свойство результата измерения, т. е. значения. Одно другому не противоречит. Если не требуется, чтобы результат имел определенное свойство, значит это свойство может быть любым. Если я даю исходное определение, значит я могу утверждать, что я прослеживаюсь к своему определению. Другие определения меня в этом случае не интересуют.

Где здесь "реализация определения единицы".? Вы тянете меня в обсуждение VIM вместо того, чтобы обсуждать Руководство, а VIM - это словарь, который "и нашим и вашим". Например, в VIM сказано: "1.19 (1.18) значение величины значение англ. quantity value, value of a quantity, value фр. valeur d'une grandeur, f; valeur, f число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины". В этом определении используется термин "размер", который в Руководстве по понятным причинам не используется. Если эталон используется в качестве основы для сравнения, тогда значение величины - это число с указанием эталона. 1.19: "ПРИМЕЧАНИЕ 1 В зависимости от основы для сравнения значение величины представляет собой: – произведение числа и единицы измерения"... Таким образом, единицу определяет эталон единицы. Это чистой воды концепция погрешности. Для того, чтобы говорить на одном языке ответьте пожалуйста на следующий вопрос. Длина - это какое-то расстояние или это слово, обозначающее какое-то расстояние? Только не надо приводить определения из различных словарей. Я хочу услышать Ваше мнение.

This property can be of a material or virtual object or collection of objects, or of a process, event or series of events Это свойство может быть у материального или виртуального объекта или набора объектов, а также у процесса, события или серии событий. Прочитайте, что Вы написали, когда цитировали пункт 3.2 в первый раз. Я обсуждал именно то, что написали Вы. У меня давно складывается впечатление, что я общаюсь не с человеком, а с искусственным интеллектом, причем не самого лучшего качества. Человек в такой ситуации, условно выражаясь, посыплет голову пеплом и десять раз извинится за то, что дал неверный перевод, а Вы, как ни в чем не бывало, просто даете правильный перевод, да еще добавляете примечание, которое раньше не цитировали. Мне этот перевод уже не нужен. я его получил другим путем. В ваших сообщениях отсутствует ваша личная позиция, поскольку Вы общаетесь исключительно цитатами. Дошло до того, что иногда Вы цитируете отдельные слова. Скоро будете цитировать отдельные буквы. В такой ситуации Вы как бы неподсудны, поскольку это сказали другие, а не Вы , но на человеческое общение это мало похоже. к вопросу с чем: with a measurement standard, produces an estimate of the true value с эталоном измерения, дает оценку истинного значения что: значение VIM эталон англ. measurement standard, реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения Вы сравниваете значение с эталоном?! Эталон - это реализация определения единицы. Он реален, а значение идеально. Как можно их сравнивать? VIM: "ПРИМЕЧАНИЕ 2 Эталон часто используется как основа для сравнения при установлении измеренных значений других величин того же рода и связанных с ними неопределенностей измерений и, таким образом, для установления метрологической прослеживаемости через калибровку других эталонов, средств измерений или измерительных систем". Таким образом, эталон нужен исключительно для обеспечения прослеживаемости, а не для "оценивания истинного значения". Если требование по обеспечению прослеживаемости не установлено, то в эталоне нет никакой необходимости. VIM 2.11 (1.19) истинное значение величины истинное значение англ. true quantity value, true value of a quantity, true value фр. valeur vraie, f; valeur vraie d'une grandeur, f значение величины, которое соответствует определению величины От термина никто не отказывался. Просто таким термином обозначается другое понятие. От термина "истинное значение" отказались в КН, а мы сейчас обсуждаем именно КН. То, что в другой концепции этот термин употребляют, меня сейчас мало волнует. См. раздел 4 JCGM GUM-1:2023 Спасибо за совет. Когда у меня будет перевод этого документа на русский язык, я обязательно посмотрю. Но сейчас мы обсуждаем конкретный абзац этого документа. Смотря какое Любое решение, которое человек может принять лично, без общения с другими людьми.

Любопытно. Цитирую обсуждаемый перевод текста: "3.2 Измерение можно описать как экспериментальный или вычислительный процесс, который путем сравнения с эталоном измерения дает оценку истинного значения свойства вместе с утверждением о неопределенности, связанной с этой оценкой, и предназначен для использования при принятии решений. Это свойство может быть материальным или виртуальным объектом, совокупностью объектов, процессом, событием или серией событий". Последнее предложение - откровенная чушь, связанная с неверным переводом текста на русский язык. Интернет переводит гораздо корректнее. Обсуждать это предложение не имеет смысла. Начало: "Измерение - экспериментальный или вычислительный процесс...". Так экспериментальный или вычислительный? Это совсем не одно и то-же. Как хочешь, так и думай. Далее: "...который путем сравнения с эталоном измерения дает оценку истинного значения...". Оценка путем сравнения - это сравнительная оценка. Для того, чтобы дать сравнительную оценку надо что-то с чем-то сравнивать. С чем сравнивать сказано, а что? Сравнение с эталоном всегда будет в пользу эталона по определению. Тогда зачем сравнивать? Как сравнивая нечто с эталоном оценить истинное значение? Как в принципе оценить нечто сравнивая? Сравнение - это основа контроля (проверки), а оценивание - это присвоение значений в выборке. Чтобы дать оценку, надо, чтобы было из чего выбирать. Где взять выборку? От термина "истинное значение" в КН уже отказались. Зачем его применять снова? Далее: "...вместе с утверждением о неопределенности,..". Если не из чего выбирать, о какой неопределенности может идти речь? Далее: "...предназначен для использования при принятии решений...". И все? Другого назначения у измерений нет? А не измеряя принять решение не получится? Короче, мне все это объяснение не нравится. какое-то оно несерьезное. Я удовлетворил Ваше любопытство?

С чьей стороны?

А Вам это зачем? У Вас же другое представление о прекрамном. Хочется уточнить, пункты 3.1 и 3.2 это введение?

Я уже как-то говорил, что цитата, которая не сопровождается некоторым выводом цитирующего, не имеет смысла. Если Вы про оригинальность, то я ничего сверх оригинального здесь не вижу. Вот здесь присутствует, не то чтобы оригинальность, а полная дурь, попытка сгрести все в одну кучу. Напоминает ответ студента на экзамене, который в последнюю ночь перед экзаменом пытался разобраться, что такое измерение, но так и не разобрался, поэтому вывалил на экзаменатора все, что знает. Понятно, что учил, но точно не доучил.

Это не "какая-то моя личная интерпретация". Об этом говориться в том числе в Руководстве. Просто Вы читаете и видите только то, что хотите видеть, а остальное отбрасываете, как нечто, по вашему мнению абсолютно неестественное. Я могу это доказать с разных сторон, но Вам это не надо. Вы опять сейчас скажете, что я играю словами, но Вы сами же себя опровергаете, произнося слова "однократное измерение", "если измерения нельзя повторить". Многократно повторить можно только то, что выполнено. В действующих НД, разработанных на основе КП, сейчас существует термин "многократные измерения", но не существует термина "измерение с многократными наблюдениями". Ваши представления о прекрасном не соответствуют даже действующим НД.

Термин "исследование" не нов. В данном случае его применили как альтернативу измерению. И еще: В данном случае гугл перевел: "отдельную величину". Руководство применяет термины "конкретная", "определенная", "скаляр" в смысле ступенька. Этим же терминам вторит термин "атрибут", который имеет место в западных определениях. Все это говорит о том, что с точки зрения КН величина рассматривается как неслучайная величина. В нашей трактовке на величину смотрят как на случайную величину. Таким образом в КП величина изменчива, в КН - систематична. Поэтому в КП используется количественное определение (количество как категория применяется для выражения изменчивости предмета), а в КН - качественное (качество как категория применяется для выражения постоянства). В КП результатом измерения является результат однократного измерения. Многократные измерения всегда выполняются в интересах некоторого исследования. В КН результат измерения всегда строится на многократных наблюдениях, поскольку результатом измерения в КН является оценка математического ожидания. В КП измерение - это всегда контроль, в КН измерение - это всегда оценивание. Дефиниция - это первичная оценка значения величины. Следовательно дефиниция - измерение. И не важно, прослеживается ли первичная оценка к определению другой единицы или нет. Все единицы равны и никакая единица не имеет объективного преимущества перед другими. Хотите прослеживайте, хотите - пользуйтесь своей единицей.

Измерение - это не получение информации о каком-то свойстве объекта. Вы даже в своих заблуждениях не оригинальны. Обсудите этот стандарт с kot1967. Может с ним вы найдете общий язык.

Если бы Земля была плоской, как стол, то коты с нее все посбрасывали бы.

Вы не определяете единицу измерений. Вы определяете некоторую согласованную величину как единицу. Другими словами, вы присваиваете согласованной величине числовое значение "1". Первый раз встречаю термин "величина - размер". В КП сравнивают размеры, а не величины, это во-первых, а во-вторых, как можно сравнивать что-то известное с чем-то неизвестным? В КН все ровно так, как в вами процитированном тексте - не значение величины, когда величина первична, а величина значения, когда первично значение. При этом значение определяют качественно путем описания величины, соответствующей определяемому значению. Такое качественное описание называется дефиницией. Дефиниция всегда страдает некоторой неполнотой информации, что является причиной неопределенности. Если уж Вы не в состоянии отказаться от своих философских предпочтений, так хотя-бы не спорьте с теми, кто исповедует другую философию, и не доказывайте им, что они неправы. Они правы, только Вы не в состоянии понять и принять их точку зрения.

Напоминаю, что не я это цитировал. Но то, что там сказано, меня устраивает. Зачем мне самому искать опровержение того, что меня устраивает

Не. Те, которыми пользуюсь я и мои товарищи исключительно количественно Т.е. Вы и ваши друзья до сих пор измеряют в КП и пользуются термином "значение величины" или "единица величины". Но обратите внимание на текст, который процитировали Вы. Там используют термин "величина единицы" или, другими словами, "величина значения". Может скажете, что это ошибка перевода?