Lavr

Не надо засорять сознание участников форума статейками, где сказано, что Мне уже надоело действовать в соответствии с призывом: "Простите их, ибо не ведают они, что творят". Если взялся творить, то обязан ведать. Это Ваше мнение не имеет отношения к КН. В моем понимании, которое не расходится с пониманием, изложенным в международных документах, прослеживаемость - это свойство результата измерения, выражающее его связь с определением единицы измерений через непрерывную цепь калибровок со всеми известными неопределенностями. Заметьте, что в этом определении ничего не говориться о связи средств измерений с эталонами, которую принято рассматривать в КП и которую обычно называют цепью передачи размера единицы от эталона к средству измерений.

Изложенное не имеет никакого отношения к прослеживаемости. Это описание поверки средств измерений, которая применяется в концепции погрешности. Что такое неопределенность повторяемости? О какой-такой "случайной" составляющей неопределенности идет речь? В Руководстве по этому поводу четко сказано, что оценивание типа А или типа В - это только способы оценивания, а не составляющие неопределенности. Без комментариев.

Когда мне кажется, я крещусь. Еще раз повторю изложенное в документе: "2.1 Во многих аспектах повседневной жизни мы привыкли к сомнениям, которые возникают при оценке того, насколько велики или малы вещи. Например, если кто-то спросит: “Как вы думаете, какая температура в этой комнате?”, мы можем ответить: “около 23 градусов по Цельсию”. Использование слова “около” подразумевает, что мы знаем, что в комнате не совсем 23 градуса, но где-то около этого". Автор документа предполагает, что истинное значение несколько отличается от 23 градусов, а следовательно 23 градуса - это значение с погрешностью. Таким образом приведенные выше слова не имеют никакого отношения к неопределенности. Это во-первых, а во-вторых, откуда автор знает, что в комнате "не совсем" 23 градуса, если по его ощущениям 23? При измерении, даже основанном на органолептическом контроле, надо быть честным, сообщать то, что чувствуешь и ничего не домысливать. Только в этом случае погрешность результата измерения будет находится в установленных границах.

Почему на вопрос: “Как вы думаете, какая температура в этой комнате?”, мы можем ответить: “около 23 градусов по Цельсию”? Наверное потому, что мы более или менее точно представляем себе, какие ощущения у нас вызывает некоторая температура окружающего воздуха, соответствующая примерно 23 градусам Цельсия. Почему "примерно"? Потому, что наши измерения, основанные на ощущениях не очень точны, по сравнению с измерением самого обычного термометра, который в данном случае мы считаем эталоном. Таким образом, мы признаем, что измеряя температуру в комнате на основе своего ощущения мы конечно ошибаемся. Но на сколько мы ошибаемся? Из практики мы знаем, что вполне способны определять температуру (в диапазоне нормальных значений) с точностью плюс/минус 5 градусов Цельсия. Собственно эту ошибку мы и декларируем, как предельную для подавляющего большинства случаев нашего измерения температуры. Где здесь неопределенность? Лично я вижу только границы погрешности.

Что написано в аттестате? Есть ли ссылка на НД?

В моем понимании 3 - это когда пределы заданы для вероятности 1 (КП), а 2 - для вероятности 0,95 (КН).

"Доверительным называется интервал, в который попадают измеренные в эксперименте значения, соответствующие доверительной вероятности". "Граничные точки доверительного интервала l и u называются доверительными пределами". Поясните, что именно Вас не устраивает.

Если не трудно, процитируйте. Нет времени искать где это написано.

Прочитал очень бегло представленные переводы. Если честно, то мне не нравится взгляд на неопределенность авторов документа. Они постоянно применяют термин "истинное значение", пусть и берут этот термин в кавычки. Возможно из-за беглости прочтения (мало свободного времени) я не увидел в представленном материале никакого нового взгляда, отличного от взгляда тех, кто привык к КП. Я увидел только другую терминологию. А можно ли, используя представленное выше понимание, объяснить происхождение дефинициальной неопределенности?

Конечно следует. И сразу выкладывайте. Правда по введению вряд ли можно будет что-то оценить. Я бы хотел еще почитать раздел "Основные концепции".

По скромным оценкам, Вы говорите больше. Вы же сами говорили, что речь идет об инструкции, а тут вдруг протокол. Но я не считаю, что протоколы не могут являться объектом МЭ образца, например на этапе его испытаний. Хорошо, что Вы не судья по уголовным делам. Сомнение - не ваш конёк.

Вы читаете одно, а думаете о другом. Я задавался вопросом, а Вы делаете из этого выводы.

К тому, что, после исправлении одной ошибки, возможна еще другая.

Раньше, в классической метрологии, ни у кого не возникало желания назвать результат измерения множеством, а теперь про теорию вспомнили.

Из моего сообщения ничего такого не следует, поскольку я ничего такого не говорил. Я говорил, что заданный вопрос имеет неопределенность. Но если уж выбирать, то я бы выбрал третий вариант (запись не допустима из-за смешения единиц). Нельзя, поскольку записывают не величины, а значения величин. Мне тоже интересно.

Автор говорит: "Там было написано: "расход воды в системе 10 л/мин +/- 5 %". Где это было написано и для чего, автор не сообщает и никаких дополнительных разъяснений не дает. Вы пытаетесь по названию угадать содержание. С таким же успехом можно предположить, что сказка "Три поросенка" - это ведомость магазина или свинофермы, а не протокол испытаний строительных материалов.

РМГ 29-2013 - это попытка перейти в КН, скрестив ужа с ежом. Он заимствует понятие "результат измерения" из КН и говорит о том, что "5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией". И после этого Вы говорите, что результат измерения в КН это не интервал. Надо понимать смысл неопределенности, тогда не придется цитировать кучу примечаний. Я тут немного выше рассказал, чем мы с Аркадием Григорьевичем отличаемся друг от друга. Почитайте, может что-то станет понятней. Не сомневаюсь, что позже Вы начнете апеллировать к математике, говорить об интервальных и точечных оценках. Так вот, сейчас мы обсуждаем конкретную запись, которая является интервальной оценкой чего-то (чего не знаю).

Разница между мной и Вами состоит в том, что Вы строите версии, домысливаете то, что не сказано и верите в то, что получилось, как в единственно возможную истину. А я ничего не домысливаю, оцениваю то, что сказано. Поэтому у меня неопрнделенность (множество вариантов понимания сказанного).

Читайте что цитируете. Я говорил про КП.

Вы действительно считаете, что результат измерений в классической метрологии (КП) может быть выражен интервалом значений? Судя по тому, что Вам по этому поводу никто не возразил, так считают многие. Я от этого обстоятельства испытываю чувство глубокого разочарования. Что касается процентов, то исчерпывающий ответ уже дан: На мой взгляд, объяснение этому простое - суммировать качественно разные единицы некорректно.

У меня нет желания гадать. О каком слове Вы говорите и зачем вам нужна ссылка на какой-то законодательный документ? Разве я написал не то-же саное, что и ТС?

Держите меня семеро. Тут уж точно скажут, что я решил загубить эту тему. ПМГ-96 смешало погрешность с неопределенностью, а по сути говорит только о погрешности, отдавая дань модным словам. Почему Вы решили, что поставленный вопрос относится к результату измерения, а не к указанию номинального значения и допустимого отклонения от номинального значения? Задам вопрос в более привычном ключе. Корректна ли запись:"220 В +/- 10%"?

Как что не по вам, так "тему можно закрывать". Я хотел сказать, что здесь даже не разобрались с вопросом. Автор так и не ответил, о чем говорит приведенная запись, это номинальное значение с допускаемым отклонением или результат измерения. Вот в чем главный вопрос состоял. Но, об этом в принципе никто ничего не сказал. С подачи Аркадия Григорьевича началось обсуждение допущенных применению единиц.

А кто Вас уполномочил на это?

Я не писал этот закон. Я его читаю, как написано. Любой спор - это несогласин с мнннием оппонента, но оценивать оппонента нельзя