Lavr

JCGM-webinar-measurement-uncertainty.pdf 152.37 \u043a\u0411 · 6 скачиваний А до измерения сомнение было?

На основании перевода ВНИИМ еще стандарт был выпущен. Можете обратиться с жалобой в Росстандарт и предложить свои услуги по правильному переводу. Это был не ответ, а вопрос, адресованный Вам. Но, несмотря на то, что я подчеркнул важность этого вопроса для понимания КН, Вы его проигнорировали. Об этом: VIM2.1 (2.1) measurement process of experimentally obtaining one or more quantity values that can reasonably be attributed to a quantity Мы уже перешли на общение по-английски? А Вы знаете, что такое "quantity values"? Где в русском переводе этого словосочетания ("значение величины") какое-то упоминание о количестве? Результат измерения - оценка значения, а лучшая она или наилучшая - вопрос второй. Величина - это не характеристика, а свойство. Вы уже разучились общаться по-русски? Так "принадлежит" или "приписано"?

Да! Не зная английских слов, я прочитал Руководство, дважды переведенное на русский язык ВНИИМ и БелГИМ, и понял принцип. Но Вы конечно считаете, что ваш перевод самый правильный. Последовал ответ Это был не ответ, а вопрос, адресованный Вам. Но, несмотря на то, что я подчеркнул важность этого вопроса для понимания КН, Вы его проигнорировали. Я давно заметил, что когда Вы не знаете ответа, Вы просто обходите вопрос молчанием, вроде его никто и не задавал. В одном переводе звучит "относительно истинности", в другом - "относительно корректности", в вашем переводе - "относительно правильности". На мой взгляд, ни одно из примененных слов не подходит. У меня не возникает сомнений ни в истинности, ни в корректности, ни в правильности. У меня просто возникает сомнение, поскольку истинных, корректных и правильных значений, полностью соответствующих определению множество. Вспомните мой недавний вопрос о том, кто кого представляет, значение результат или результат значение. Я лишний раз убеждаюсь, что английский язык очень беден. "Value of a quantity" переводится как значение величины. Но не знать разницу между количеством и величиной - большой метрологический грех. О том, что в КН измеряют не величину, а значение величины я сказал уже много лет назад и постоянно это повторяю. Раньше значение определялось как некоторое число единиц. Это определение имело явно количественный подтекст. Но, как Вы поняли, что слова "число и основа для сравнения" говорят о каком-то количестве? Для начала разберитесь, что такое "атрибут". Все однозначно У Вас в принципе все однозначно.

3.Когда узнаете что такое "a quantity" станет понятным что такое value (of a quantity) "quantitative indication of the quality" (количественное указание качества) м должно сопровождать как качество конкретизации quantity, так и качество ее выражения в виде числа и основы для сравнения Вы знаете слова, а я знаю принцип. Когда знаешь принцип, слова не важны. У меня нет нужды упражняться в переводе слов с английского языка. Мне вполне хватает русского. Если нет размеров (количественных определенностей), то о каком количестве может идти речь? Этот вопрос является принципиальным для понимания КН. Если Вы себе на него не ответите, Вы никогда не поймете эту концепцию. Принципиальной разницы нет. Все зависит от контекста. Можно сказать: "Человек во время обеда пользуется ложкой и вилкой, но, как правило, не одновременно". А можно сказать: "Человек во время обеда пользуется ложкой или вилкой, в зависимости от того, что он ест". Не устраивает Вас Как Вы из моего вопроса сделали вывод, что меня не устраивает дисперсия? Или просто ответить не можете?

Не сочиняйте. В.2.1 (измеримая) величина (measurable) quantity [VIM 1.1] свойство явления, тела или вещества, которое может быть различимо качественно и определено количественно. В.2.2 значение (величины) value (of a quantity) [VIM 1.18] размер частной величины, обычно выраженный как единица измерения, умноженная на число. Когда выпускали Руководство других определений не было. Приходилось пользоваться тем, что есть. У количества нет никакой неопределенности. Разве-что ошибешься при сравнении размеров. И, что из этого следует? Вспомнилась комедия "Шельменко-денщик" в которой Помещик Шпак отказываются выдавать свою дочь за любимого ею молодого капитана Скворцова, аргументируя тем, что Скворцов фамилией не вышел. В конце выясняется, что Шпак - это по-украински скворец. Помнится еще со школы, что дисперсия - это рассеяние. Что Вас не устраивает, ума не приложу.

и Не одно и то же ...то получается, что для GUM значение измеряемой величины и измеряемая величина - это одно и то-же. Но я не буду настаивать на этом, поскольку сам склоняюсь к тому, что GUM "работает" со значениями, а не с величинами. Значение в GUM первично по отношению к величине. Это, пожалуй, главное отличие измерения в GUM от классического измерения и я об этом неоднократно говорил. и о разном Насколько я понимаю то, о чем идет речь, выражение "с поправками или эталонами" более приемлемо, поскольку поправки не всегда связаны с эталонами. и не адекватно Действительно не адекватно. О какой дисперсии идет речь (дисперсии чего) в Вашем переводе? Вы опять напомнили мне одного моего бывшего подчиненного, который считал, что ему достаточно только обратить мое внимание на некоторое обстоятельство, а труд сделать из этого выводы предоставлял мне. При этом он очень обижался, когда я просто игнорировал его намеки на обстоятельства, если из этого он сам не сделал обоснованный вывод.

Если есть желание поговорить по этому поводу, перейдите в соответствующую тему.

У Эйнштейна не было никаких неопределенностей. Более того, он не понял принцип неопределенности и не согласился с ним. "Оковы тяжкие падут, темницы рухнут и свобода..." (А.С. Пушкин).

Угадайте с трех раз, что я думаю о Вашем способе ведения дискуссии. Если есть, что сказать, то говорите, а не делайте тонкие намеки на толстые обстоятельства. У меня нет желания догадываться о том, что вы думаете, и формулировать за Вас ваши мысли.

Здесь сказано то-же самое, но другими словами. Тем более ссылка на документ 2023 года. А дальше что? Руководство п.2.2.3: "...Следует понимать, что результат измерения является наилучшей оценкой измеряе­мой величины, и что все составляющие неопределённости, включая те, которые проистекают из систематических эффектов, таких как составляющие, связанные с поправками или с эталонами, приводят к рассеянию результата". Бог один, но он триедин. Результат один, но он рассеян. Для информации: С.2.24 оценивание estimation [ISO 3534-1, 2.49] Операция присваивания, для наблюдений в выборке, числовых значений параметров распределения, представляющего модель (генеральной) совокупности, из которой взята данная выборка. ПРИМЕЧАНИЕ – Результат этой операции может быть выражен одним значением (точечная оценка, см. [ISO 3534-1, 2.51], [C.2.26]) или интервальной оценкой (см. [ISO 3534-1, 2.57] [C.2.27] и [ISO 3534-1, 2.58] [C.2.28]). С.2.25 оцениватель estimator [ISO 3534-1, 2.50] Статистика, используемая для оценивания параметра генеральной совокупности С.2.26 оценка estimate [ISO 3534-1, 2.51] Значение оценивателя, полученное как результат оценивания.

Вы читать умеете? Действия в других случаях, при необходимости, следуют из этого. Компьютер дает несколько иной перевод: "для данной измеряемой величины и данного результата ее измерения существует не одно значение, а бесконечное число значений, распределенных относительно результата". Таким образом, для данного результата измерения существует бесконечное число значений, которые с достаточным основанием могут быть присвоены измеряемой величине. Слова "распределенных относительно результата" говорят о том, что все эти значения имеют отношение к результату. Неопределенность оценивается в результате измерения, поэтому она является составной частью результата. Без оценки неопределенности результат считается не полным. Руководство: "2.2.3 Определение термина «неопределённость измерения», принятое для ис­пользования в этом Руководстве и в текущем VIM [6] (VIM, 3.9), формулиру­ется следующим образом: неопределённость (измерения) параметр, связанный с результатом измерения, характеризующий рас­сеяние значений, которые обоснованно могут быть отнесены к изме­ряемой величине". "7.2.1 Когда представляются результаты измерений, и когда неопределённость измерений выражается в форме комбинированной стандартной неопределённости uc(y), следует: · а) привести полное описание того, как определяется измеряемая величина Y; · б) представить оценку y измеряемой величины Y и её комбинированную стандартную неопределённость uc(y); кроме того, должны быть приведены единицы y и uс(y)"; То, что Вы называете результатом, на самом деле является только оценкой. Но оценка всегда имеет неопределенность. Отрывать неопределенность от оценки, как пытаетесь делать Вы, нельзя. Я Вам уже предлагал разобраться с оцениванием. Похоже, Вы этого не сделали. Руководство: "6.2.1 Дополнительная мера неопределённости, которая следует из требования обеспечения интервала, о котором шла речь в 6.1.2, названа расширенной неопределённостью и получила обозначение U. Расширенная неопределённость U получается умножением комбинированной стандартной неопределённости на коэффициент охвата k: U = kuc(y) (18) Результат измерения тогда удобно выражать как Y = y ± U". Обратите внимание, результат это не "y", а "y ± U", но лично Вам я разрешаю "переходить дорогу на красный свет".

Словарь set [set] сущ набор м комплект м kit установка ж настройка ж setting множество ср совокупность ж lot, aggregate. Есть еще перевод: ряд, серия.

написано что Уже хочется ругаться нецензурными словами. Перевожу с русского на русский. Руководство касается выражения неопределенности измерения физической величины, которая [теоретически] может быть охарактеризована уникальным (единственным) значением. Если интересующее нас явление может быть представлено только как набор (множество) значений, то измерению подлежит не одна величина, а набор величин и измерение каждой из этих величин надо рассматривать отдельно. То, что величина может быть охарактеризована уникальным значением, не означает, что в результатом измерения будет это единственное уникальное значение. Измерение в КН начинается с определения того, что мы будем измерять и в этом определении (дефиниции) уже будет присутствовать так называемая дефинициальная неопределенность. Дефинициальная неопределенность является минимальной неопределенностью измерения. Поэтому результатом измерения всегда будет не единственное значение, а набор значений. Не надо путать этот набор значений с тем набором значений, о котором говориться в приведенной вами цитате. Там набор значений возникает в следствии того, что для описания явления необходимо измерить набор величин. Вам видней, поскольку это Вы знаток английского языка, но не одна из двух использованных мной программ-переводчиков не захотела переводить это слово. И, если честно, мне не очень интересно обсуждать тонкости перевода. Я предпочитаю говорить о смысле, а не о словах. измеренное - присутствует в результате значение - число и основа для сравнения Измеренное значение в явном виде, как число и основа для сравнения, не присутствует в результате. Результат - это набор (множество, интервал) значений, который представляет измеренное значение. Вспомните или почитайте как записывается результат в КН. Он всегда записывается как интервал и только тогда, когда мы пренебрегаем неопределенностью, ввиду ее незначительности, как число (естественно с основой для сравнения). А, вот, что такое оценивание Вам придется изучить. Писать по этому поводу лекцию у меня нет желания.

Если в РФ будет внедрена концепция неопределенности, все остальные темы этого форума, в том числе и тема по индикаторам, прекратят свое существование за ненадобностью. Останется только тема, которая, по вашему мнению, яйца выеденного не стоит.

Или у Вас своя КН? Я не общаюсь с неодушевленными предметами. Наличие набор значений в результате измерения определяется одним из двух условий: особенностями явления или набором величин влияющих на результат. Все остальное выражается "уникальным значением". Вы слышите только себя. В приведенной Вами цитате рассматривается случай, когда "интересующее нас явление может быть представлено только как распределение значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время". Этот отдельный случай, когда явление описывается множеством разных величин, руководство не рассматривает. Оно рассматривает случай, когда измерению подлежит единственная величина, которая "может" иметь уникальное значение. Однако из-за неопределенности измерения мы никогда не сможем указать это уникальное значение, а только некоторый набор значений. А зачем "изобретать паровоз"? Не изобретайте. Измеряйте в КП. Об этом никто и не забывает. Но Вы путаете значение и результат измерения. Результат в КН - это набор (много) значений.

GUM не видит. А я-то думал, что я общаюсь с Вами. Поэтому я и сказал, что приведенная Вами цитата не касается темы нашего разговора. Как сказали - так и спросил. Действительно, какие могут быть вопросы. Конечно-же результат измерения представляет измеренное значение. Ничего, что я за вас сказал то, что хотели, но так и не решились сказать Вы?

Если Вы не видите сходства, то это не значит, что его нет. Вы прочитали п. 2.10 до конца, а на поставленный вопрос так и не ответили. Зачем мне следовать Вашему примеру? Эта цитата не о том. В ней ключевыми словами являются слова "может быть". В КП измерению подлежит величина, которая имеет единственное истинное значение и это значение теоретически может быть получено в результате измерения. Однако это не означает, что результатом измерения является истинное значение. Если же интересующее нас явление может быть представлено только как распределение истинных значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для его описания, являются наборы величин, описывающих это распределение или эту зависимость. Ранее Вы экспериментировали со словами. Теперь предлагаете экспериментировать с буквами. Так мы далеко пойдем. Помнится мне, что подобный эксперимент уже проводили. В каких-то пределах человек даже не замечает того, что буквы переставлены местами и спокойно читает текст.

Мне без разницы. Вы сейчас спорите с программой-переводчиком. Опять Вы ведете спор о словах, без понимания смысла того, о чем идет речь. Если проводить аналогию, то с какой-то натяжкой можно сказать, что в единственное значение в КН соответствует истинному значению в КП. И то и другое является недостижимой целью измерения. 2.10 измеренное значение величины измеренное значение англ. measured quantity value, measured value of a quantity, measured value фр. valeur mesurée, f значение величины, которое представляет результат измерения. Вопрос на засыпку. Как из приведенного определения термина "измеренное значение" понять кто кого "представляет": измеренное значение - результат или результат - измеренное значение? А это важно для понимания общего смысла. Судя по Вашему вопросу Вы что-то понимаете неверно. А кто возражает? Я тоже считаю, что "набор" более подходящее слово для выражения смысла, нежели "множество". Я употребляю слово "множество" в разговоре с Вами, чтобы подчеркнуть, что результат измерения в КН - это не одно значение а много значений (набор значений). Ну очень философски. Скажите, а "одно" систему не предполагает?

Словарь reporting [rɪˈpɔːtɪŋ] сущ отчет м учет м отчетность ж сообщение ср репортаж м Не "наилучшая", а просто лучшая. Наилучшая - это лучшая из лучших. Лучших много, а наилучшая одна. Результат есть еще до измерения - знание о значении величины, которое следует сообщить. Тогда, как Вы поясните следующее. VIM: Результат измерения англ. measurement result, result of measurement фр. résultat de mesure, m; résultat d'un mesurage, m набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. РМГ 29-2013: 5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.

Словарь reporting [rɪˈpɔːtɪŋ] сущ отчет м учет м отчетность ж сообщение ср репортаж м Не "наилучшая", а просто лучшая. Наилучшая - это лучшая из лучших. Лучших много, а наилучшая одна. Результат есть еще до измерения - знание о значении величины, которое следует сообщить. Тогда, как Вы поясните следующее. VIM: Результат измерения англ. measurement result, result of measurement фр. résultat de mesure, m; résultat d'un mesurage, m набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. РМГ 29-2013: 5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.

Но ведь слово "сообщение" переводчик дает в качестве одного из синонимов. Я просто забыл его указать, поскольку в моем понимании оно основное, а не синоним. Вы выбираете только те слова, которые соответствуют вашему пониманию, а все остальное отрицаете. Здесь Вам уже истинное значение не нравится. Оно видите-ли не такое истинное, как думаете Вы. Вы очень часто злоупотребляете выражением "не имеет отношения", при этом ничего не поясняете. "И все-же конец мой еще не конец. Конец - это чье-то начало". (В. Высоцкий) Началом одного процесса является конец другого процесса. Результат - ничто, процесс - все. Поэтому неопределенность относят не к результату, а к процессу (к измерению). Речь идет об этом значении: "результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений" или о каком либо другом "значении"? Результат измерения в КН - это множество смыслов (значений), а выражаться он может по-разному. Дефиниция - это тоже выражение множества смыслов. По этому поводу могу еще много сказать, но не вижу смысла, поскольку вами все-равно все отрицается. У Вас в сознании КП и Вы не можете начать рассуждать категориями КН. Если мы говорим о смысловой информации, то это одно и то-же. Найдите в п. 2.9 VIM про "дефиницию" Вам надо - Вы и ищите. Прослеживаемость - свойство результата. Результат - множество значений. Исходная дефиниция может считаться прослеживаемой, если нет необходимости в прослеживаемости к определениям других единиц.

Вы опять спорите о словах. Переводчик дает несколько синонимов: отчет, учет, репортаж, представление информации. Выбирайте что нравится. Зачем же иронизировать над истиной? "Определенное значение" и "истинное значение" в данном случае можно рассматривать как синонимы в том смысле, что они соответствуют исходному определению (первичной дефиниции). До измерения одна. После измерения другая. Информации о значении величины до измерения в принципе не существует. Первичная дефиниция, которая содержит информацию о значении измеряемой величины - это уже измерение. Дальше идет обеспечение прослеживаемости, в ходе которого часть информации теряется (неопределенность увеличивается). Таким образом, измерение - это процесс, протекающий с потерей информации. Но и в начале измерения и в конце - это одна и та-же информация (информация об одном и том-же). Поскольку в процессе измерения часть информации теряется, а не приобретается, назвать измерение познанием у меня язык не поворачивается. В начале измерения мы знаем больше о значении величины, чем в конце. Метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, а не "вашего определения". А, что такое по-вашему результат измерения, если не определение (дефиниция). См. п.7.2 Руководства. Опять цепляетесь за слова. КП исповедует количественное определение, КН - качественное. Если Вы до сих пор это не поняли, мы можем спорить до бесконечности. Так все-таки "присваивается". Как можно что-то узнать присваивая? Есть термин "метрологическая прослеживаемость", но не бывает ничего метрологически прослеживаемого. Да и сама метрологическая прослеживаемость - это свойство результата измерения, а не любого значения. Но это нюанс, на котором можно не зацикливаться.

Руководство начинается с Совершенно не понял взаимосвязь цитаты с тем, что сказал я. Цитировать Руководство - хорошо. Но и оно не идеально, или не идеален его перевод на русский язык. Например: Давно известно, что неопределенность характеризует качество измерения, а не его результата. Не интересно - не читайте. А еще лучше, не читайте про КН вовсе. Она ломает ваши представления, а Вам это не интересно.

Это к Руководству (КН) отношения не имеет: uncertainty (of measurement) parameter, associated with the result of a measurement, that characterizes the dispersion of the values that could reasonably be attributed to the measurand параметр, связанный с результатом измерения, характеризующий разброс значений, которые можно обоснованно приписать измеряемой величине D.3.4 Исправленный результат может быть назван наилучшей оценкой «истинного» значения, «истинного» в том смысле, что это есть значение величины, которое, как предполагается, полностью удовлетворяет определению измеряемой величины. Перевод "сообщение" я видел примерно лет за десять до появления ГОСТ 34100.3—2017. Вы продолжаете искать смысл в словах, а в словах смысла нет. Слова - это только инструмент для передачи смысла. Чтобы правильно перевести текст, надо правильно понимать смысл, заложенный в этот текст. Несомненно. Сообщают информацию. Тогда откуда берут информацию? Ответ - из информации. Другими словами, источником информации всегда является информация, так-же, как источником материи является материя. Надеюсь, Вы не будете оспаривать тот факт, что почерпнуть нечто материальное из информационного не получится. Нет никакой проблемы в том, чтобы сообщить (качественно определить) то, что лично Вы понимаете под словом "величина". Проблемы начинаются тогда, требуется Ваше определение (дефиницию) перевести на другой язык (выразить в качественно определенных единицах), другими словами, обеспечить прослеживаемость вашего определения к определениям каких-то единиц. Вы сейчас начнете мне рассказывать, что измерение - это количественное определение значения величины. Но это будет только полуправдой, поскольку количественное определение применяется в КП. Заявление о том, что в результате измерения в КН тоже получают количественно определенное значение, будет неверным, поскольку из качества количество получить невозможно. Качественные сущности могут породить только качественную сущность.

А Вы это не делаете? "Жирность" точки не зависит от ее положения на оси значений. Чем больше неопределенность, тем хуже качество. О том, который мы будем потом применять для калибровки других устройств. Потом будет суп с котом. Эталон - это то, чем калибруют, а не то, что калибруют. Видел и встречал, но в КП. В КН при поверке оценивают соответствие установленному требованию, а не исправность. Прибор может быть исправен, но не соответствовать установленному требованию. В КП это называется "выбор средства измерений для решения поставленной задачи". Последнее я сказал для простоты понимания. Оценка соответствия и выбор - это, в общем случае, не одно и то-же.