Lavr

Наверное я теперь чего-то не понимаю. Цель - сообщить информацию о значении величины, но смысл измерения в формировании сообщения. В вашем примере вы ничего не формировали, а только ретранслировали, поэтому и не измеряли. Вот, если бы вы хотя бы переводили значение в другие единицы, то можно было бы сказать, что вы участвовали в измерении.

А я с самого начала этой темы зарекся отвечать на вопросы, что лучше, что хуже и зачем. Меня интересовало только, что такое неопределенность и чем она отличается от погрешности. К стати, хорошо подмечено.

А, что здесь удивительного?

Для того, чтобы передать информацию, надо сформировать сообщение, а для того, чтобы получить информацию, надо чтобы ее кто-то сообщил. В первом случае ни кто другой не требуется.

Дмитрию Борисовичу легко. Кому будет трудно, обращайтесь к нему.

Вы не видите разницу между словами "передать информацию" и "получить информацию"?

Если за 600 с лишним страниц (в двух темах) не поняли, стоит ли опять начинать объяснять? У нас погрешность - у них неопределенность, у нас поверка - у них калибровка. Вся проблема изначально в том и заключалась, что у нас "разное", а, желательно, чтобы было одинаковое, иначе трудно сопоставлять результаты. Так же, как сейчас с результатами борьбы с короновирусом. Как узнать, у кого результаты лучше, а у кого хуже, если статистика разная? Еще вопрос: "в чем лучше, а в чем хуже?". Я понимаю, вам на Таити не надо, вас и здесь не плохо кормят. Но, в каких-то случаях одна концепция предпочтительнее, а в каких-то другая. Но, как понять, что и когда лучше, а что хуже, если вы не видите отличий, и более того, если они вам даже не интересны. Так давайте откатим лет на 50 назад, забудем о КН, перестанем мучить друга западными и тем более российскими калибровками и заживем счастливо.

Согласен и с тем, что КН является необходимой частью попытки ввести систему калибровки в РФ. Попытки ввести систему калибровки в РФ, отказавшись от КН, мне представляются совсем уж идиотскими. Калибровка в КП отличается от поверки только организационно, но не методически. Поэтому калибровку у нас можно делать только по методикам поверки. Калибровка у нас - это поверка вне сферы ГРОЕИ, не требующая государственных аккредитаций. Другими словами, закон разрешает тем, кто занимается калибровкой, быть некомпетентными идиотами. Отдельные нормативные документы по калибровке СИ, как бы соревнуясь в этом праве, устанавливают идиотские требования. А на любое замечание слышен ответ, что это калибровка, значит делаем, что хотим. И на счет сырости НД по КН согласен. Первое предложение ГОСТ 34100 - 2017: "3.1 Цель измерения состоит в получении информации об интересующей величине" просто вводит в ступор. Оказывается измерить можно по телефону. То, что авторы документа в дальнейшем не могут "отлипнуть" от понятия "истинное значение" уже не вызывает никакого удивления. Поэтому и возникает такое мнение: а так же: Откуда же вам понять, что это что-то новое, если вы не поняли смысла "этого". Если бы вы внимательно прочитали тему, то поняли бы, что это понятия не параллельные, а перпендикулярные и отражают они разное.

Вы пытаетесь логикой исследовать историю. Были времена, когда написанное в государственном стандарте не подвергалось сомнению, а аттестация однозначно требовалась только для нестандартизованных методик измерений, предназначенных для применения в сфере государственного метрологического контроля и надзора. Читайте ГОСТ Р 8. 563 - 96. Только год издания не перепутайте.

Вы эту тему всю читали, или только последние посты? Повторяю для тех, кто не все читал или читал, но не понял. Закон обратной силы не имеет, ГОСТ Р 8.586 был ранее стандартизован, поэтому аттестация методики не требуется. ГОСТ Р 8.899 доброволен к применению. Поэтому, хотите выполняйте, хотите - нет. Если ваши контрагенты включили этот стандарт в договор поставки, а вы подписали этот договор, надо выполнять (на то и был расчет). Вы это кому?

Я так понимаю, это речь в защиту ГОСТ Р 8.899. Сначала создаем нечто, что не вписывается в действующее законодательство, а потом пытаемся выйти из создавшегося положения. Вспоминаются слова одного моего знакомого, сказанные по поводу другого стандарта: "Хороший стандарт - ничего не понятно, поэтому трактовать непонятное будем мы и так, как выгодно нам". Возникает вопрос, кто виноват в создавшемся положении? И в связи с этим вспоминаются слова другого моего знакомого: "В любом уголовном деле важно вовремя рубить концы. Иначе, мы так все Политбюро пересажаем".

Сколько еще раз следует повторить, что ГОСТ 8.586.5 является стандартизованной методикой измерений, чтобы вы услышали? Юридически здесь все в порядке. Проблема в том, что ВНИИР разработал, а Росстандарт стандартизовал методику измерений с оценкой неопределенности. Потом все осознали, что такая методика не вписывается в деятельность по обеспечению единства измерений, основой которой является концепция погрешности. ВНИИР попытался откатить назад, заявив, что это не методика. Не получилось. Теперь они предлагают аттестовывать эту "неметодику" изощренным способом. Уверяю, тоже не получится.

А какие у вас проблемы с вводом УИ в эксплуатацию?

Похоже, вас волнует исключительно легальность а не смысл. Но, по моему мнению легальность была достигнута уже в 2005 году. С 2005 года методика является стандартизованной. Тогда пусть эта организация и эксплуатирует аттестованный узел измерений.

Так я же и не предлагаю проводить аттестацию ранее стандартизованной методики.

Оформление акта по результатам некоторого действия не определяет суть этого действия. Впрочем, для многих акт важнее самого действия. Какими бы словами суть аттестации методики ни выражали в НД, в моем понимании эта суть сводится к подтверждению ранее нормированной характеристики погрешности методики. В свою очередь суть метрологического надзора заключается в проверке соблюдения установленных требований, в том числе требований методик измерений. Таким образом ГОСТ Р 8.899 предлагает проводить именно метрологический надзор, выдавая его за аттестацию методики измерений. Вы думаете, что аттестация по ГОСТ Р 8.899 сведет метрологический надзор к проверке наличия аттестации?

Чем процедура аттестации по ГОСТ Р 8.899 отличается от процедуры метрологического надзора?

Иногда за бюрократию принимают то, что на самом деле является истиной. Особенно хорошо это видно на примере нашей калибровки. Некоторые считают, что поверка - это сплошная бюрократия, а вот калибровка, которая не регулируется государством - делай что хочешь. Например, недавно мне было предложено установить предел допускаемой погрешности СИ исходя из точности имеющегося эталона,вместо того, чтобы приобретать подходящий эталон. Возможно вы не поверите, но для меня тоже. Действия, которые в соответствии с РЭ необходимо выполнить перед началом работы не влекут за собой необходимость последующей аттестации, так же как установка весов по уровню не требует их дальнейшей поверки. Я уже давно говорю о том, что зря стандарт по аттестации ИО выпустили в системе ГСИ. Надо вернуть эту деятельность в систему испытаний продукции, поскольку метрологи за столько лет так и не поняли, что такое ИО и что требуется с ним делать. Метролог не нужен. А вот нужна ли аттестация - это вопрос из того же ряда: что делать, поверку или калибровку (по сути - настройку). У нас в основе всего лежит контроль. Поэтому - поверка и аттестация.

Где начинается обман, там заканчивается метрология. Стремление к истине - непременное условие метрологической деятельности, вне зависимости от того, познаем мы измеряя или хотим сообщить информацию. Очевидно, у вас просто нет стационарного ИО.

Чтобы некоторое положение стандарта действительно работало, оно должно строится по принципу "все, что не запрещено, то разрешено". Но, когда для того, чтобы нечто сделать требуется особое разрешение, да еще с какими-то гарантиями, то это как правило работать не будут. Рассматриваемое положение стандарта - просто находка для надзора. Есть аттестат выданный на стороне - покажи, где даны гарантии сохранения точностных характеристик при транспортировке.

ГОСТ Р 8.899-2015 разработали, чтобы стричь купоны. Являясь добровольным к применению, стандарт не может подменять собой законодательство. В соответствии с предыдущим законом методика измерений тоже должна была быть аттестованной. Но при этом существовал еще особый порядок стандартизации методик. Стандартизованная методика по своему статусу была даже выше просто аттестованной методики, поскольку тогда еще не было закона о техническом регулировании. Слова: "А теперь объясните это контролирующим органам" - последнее прибежище того, кому уже нечего возразить.

Да, для того, чтобы понять, что подобное требование приведет к необходимости поверки 99 % СИ на месте их эксплуатации. То же самое будет и с ИО. Но в принципе я доволен, поскольку не считаю аттестацию ИО "на стороне" правильной затеей.

Скажем так, ГОСТ 8.586.5 является стандартизованной методикой измерений, разработанной ГНМЦ в 2005 году. Поэтому он не требовал на момент издания не то что аттестации, но и проведения МЭ. Закон обратной силы не имеет. Иначе нам пришлось бы аттестовывать все ранее стандартизованные методики измерений.

И в чем ляп? Примерьте это требование к СИ: "возможна поверка не на месте эксплуатации СИ при наличии указания о возможности транспортирования СИ с гарантией сохранности определенных при поверке значений метрологических характеристик". Все нормально?

Если ИО не связано с фундаментом, то его, как правило, можно перемещать, например со стола на стол в другой комнате без каких либо последствий для характеристик. В предыдущей версии стандарта говорилось о перемещении стационарного ИО, а не о транспортировании ИО. ИО делили на стационарное и перемещаемое (характеристики которого не меняются при перемещении): "4.4 В случае ремонта или модернизации испытательного оборудования, проведения работ с фундаментом, на котором оно установлено, перемещения стационарного испытательного оборудования и других причин, которые могут вызвать изменения характеристик воспроизведения условий испытаний, испытательное оборудование подвергают повторной аттестации".