Lavr

Начну с того что метрология наука ....способах достижения требуемой точности. Тогда Абсолютная бессмыслица! Ведь по условиям задачи - В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 (единицы опускаю, можете подставить любую). Соответственно определяемся - какая доверительная вероятность нам нужна 0,683...0,954...0,997.... А потом уже "бежим" в Голландию....а то может получиться что всё это могут сделать у нас в стране за углом..... Я же говорил, что пока с логикой западной калибровки не разберетесь, смысл неопределенности не поймете. Подскажу еще немного (хотя я думал, что это всем известно). D - это оценка погрешности, U - расширенная неопределенность этой оценки. Все, для организации измерений больше ничего не надо.

Т.е. методика до сих пор работает в концепции погрешности...Оно и понятно. При практическом применении СИ мы проводим допусковый контроль. Годен - не годен. Соответствует - не соответствует. Поэтому допуск погрешности. И теперь проводя калибровку и проводя оценку неопределенности ...мы должны потом пересчитывать чтобы определить возможность применения СИ к условиям по погрешности.... 2. Я тогда промолчал...думал кто задаст встречный вопрос..... Дождались от Вас Термины наверное должны быть едиными??? Хотя бы в условиях задачи российской.... Хотя и - Девиация в естественных науках — отклонение параметров от нормы. Но такого понятия в РМГ 29 нет.... 3. И я досих пор тоже не получил ответа : - девиация 0 мВ ( я даже ставлю конкретные еденицы) - расширенная неопределенность 0,06мВ Для каких допусков можно применять этот мультиметр? А вообще можно ли по этим параметрам "выбрать" необходимое СИ ??? Дмитрий Борисович, не ругайтесь, Голланцы не знают РМГ 29-99. Они делают калибровку с оценкой неопределенности, как это понимается у них. Вопросы поставили хорошие. Вот теперь и попробуйте на них обосновано ответить.

Для начала неплохо бы с девиацией разобраться: Предполагаем под девиацией - дисперсию? СКО=SQRT(0,1)=0,312. Если условия калибровки идентичны условиям использования СИ, то погрешность измерений будет выше требуемых 0,3. Девиация переводится как отклонение, в данном случае от значения эталона. Записывается с положительным или отрицательным знаком. В приведенном примере знак +.

Уважаемые Владимир Дмитриевич и Дмитрий Борисович, я ознакомился с вашей дискуссией, которая проходила в последнюю неделю. Она напоминает разговор глухого со слепым. Каждый понимает что-то лучше другого, но у каждого остается некоторый груз непонимания, который не дает выйти за пределы концепции погрешности в концепцию неопределенности. Выражаясь образно, вы никак не выйдите из зоны притяжения концепции погрешности. Если вы со мной не согласны, то проверьте себя сами: попробуйте представить для себя некую понятийную систему измерений в которой бы отсутствовали понятия "истинное значение" и "погрешность" (повторяю, отсутствуют в принципе), понятийную систему, в которой бы отсутствовало понятие "техническое средство измерений", но измерения, тем не менее выполнялись. Если вы сможете принять философию, в которой бы работала приведенная выше понятийная система, то считайте, что притяжение концепции погрешности вас отпустило и вы находитесь в открытом космосе, который называется "концепция неопределенности". Тогда вы легко ответите на заданный мною ранее вопрос об интерпретации сведений, приведенных в протоколе калибровки. Если вам не удалось сделать это, то, не стесняясь, хотя бы попытайтесь ответить на этот вопрос. Приведенный мною пример является ключевым, для понимания концепции неопределенности. Разобраться с ним, значит разобраться со всей философией неопределенности.

Судя по написанному, Вы также как и Дмитрий Борисович считаете, что точность - объективное свойство СИ, т.к. предлагаете на основе калибровок исследовать СИ с целью определения характеристики его погрешности как свойства. Таким образом, Вы рассматриваете калибровку как процедуру испытаний СИ (испытание - экспериментальное определение характеристик свойств объекта испытаний...). В такой позиции содержится бесконечный ком заблуждений. Калибровка - это не испытание, а измерение (присвоение значений). Метрологических свойств не бывает, бывают метрологические характеристики. В начале калибровки калибруемое средство вообще не обладает никакими характеристиками, поэтому характеристики калибруемого средства нельзя сравнивать с характеристиками эталона. Какая точность у камня или палки, валяющихся под ногами? Вопрос риторический. Но поднимите их, назначьте средствами измерений, откалибруйте как хотите и их точность будет соответствовать точности их калибровки. Чем точнее откалибруете, тем точнее они будут. Потом возьмите и откалибруйте их еще раз и их точность будет соответствовать точности последней калибровки (независимые калибровки не добавляют точности, а изменяют ее). Если калибровки зависимые (последовательные, когда одно калибрует другое,второе калибрует третье, а третье - четвертое), с каждой следующей калибровкой точность будет снижаться. Если что-то осталось непонятным, я смогу вернуться к этому разговору только через неделю, после очередной командировки.

1.Да. По результатам пОверки подтверждаем только то что утверждено. 2.А тогда зачем городить огород??? На мой взгляд, используя калибровки (оценивание) можно при тех же технических средствах добиться большей точности. Но точность и действительность это разные понятия.

Ой ли... Только у первичного эталона, и то условно. У всех остальных она ого..го! Вот по отношению и к нему, после проведенной калибровки мы и должны оценить ее качество, выразив в виде результата измерения (погрешности, в виде разницы между показаниями СИ и РЭ или действительного измеренного значения в калибруемой точке) с оценкой неопределенности. Речь шла о погрешности эталона при определении погрешности СИ (в контексте приведенных формул). При поверке (я ранее предложил применять в нашей дискуссии этот термин для контрольной процедуры) мы исходим из того, что погрешность эталона столь мала, что ею можно пренебречь. Именно поэтому эталон представляет действительное значение. Следовательно, в приведенных Вами формулах некорректно упоминать погрешность РЭ. Чтобы не затягивать обсуждение в этом направлении сразу скажу: бесперспективно искать причину неопределенности в погрешности эталона. Я и не утверждал, что неопределенность определяется только эталоном ( писал, "при упрощенном рассмотрении вопроса), я пытаюсь убедить, что при калибровке СИ нужно оценивать неопределенность полученного результата измерения (даже исходя из правил оформления и представления такого результата. Калибровка - это, прежде всего измерение). Естественно в этой неопределенности много составляющих, одной из которых является погрешность РЭ. Результат измерения без оценки неопределенности (погрешности) - это не метрологический результат. Погрешность РЭ не является составляющей неопределенности.

А Вы серьезно сомневаетесь в том, что после поверки (подтверждения годности) средство измерений действительно соответствует нормированной характеристике? Еще раз подчеркиваю, что в ходе поверки невозможно получить новую характеристику погрешности. С другой стороны, при калибровке (оценивании) мы не получаем более действительную характеристику (если их вообще можно сравнивать).

Ой ли... Только у первичного эталона, и то условно. У всех остальных она ого..го! Вот по отношению и к нему, после проведенной калибровки мы и должны оценить ее качество, выразив в виде результата измерения (погрешности, в виде разницы между показаниями СИ и РЭ или действительного измеренного значения в калибруемой точке) с оценкой неопределенности. Речь шла о погрешности эталона при определении погрешности СИ (в контексте приведенных формул). При поверке (я ранее предложил применять в нашей дискуссии этот термин для контрольной процедуры) мы исходим из того, что погрешность эталона столь мала, что ею можно пренебречь. Именно поэтому эталон представляет действительное значение. Следовательно, в приведенных Вами формулах некорректно упоминать погрешность РЭ. Чтобы не затягивать обсуждение в этом направлении сразу скажу: бесперспективно искать причину неопределенности в погрешности эталона.

Ой ли... Только у первичного эталона, и то условно. У всех остальных она ого..го! Вот по отношению и к нему, после проведенной калибровки мы и должны оценить ее качество, выразив в виде результата измерения (погрешности, в виде разницы между показаниями СИ и РЭ или действительного измеренного значения в калибруемой точке) с оценкой неопределенности. Речь шла о погрешности эталона при определении погрешности СИ (в контексте приведенных формул). При поверке (я ранее предложил применять в нашей дискуссии этот термин для контрольной процедуры) мы исходим из того, что погрешность эталона столь мала, что ею можно пренебречь. Именно поэтому эталон представляет действительное значение. Следовательно, в приведенных Вами формулах некорректно упоминать погрешность РЭ.

Вот так бывает (в моей практике повторяется уже не раз): рассказываешь-рассказываешь, кажется человек давно все понял, а через пару лет он вот такое выдает...Нужно начинать все сначала... По-моему мы уже с Вами давно в этом поставили точку..... Или я что-то тогда Вас не понял??? Некогда проходившая долгая дискуссия о том, что такое неопределенность как раз и началась с того, что я заявил об измеримости погрешности. От этого я до сих пор не отрекся, а Вы как были материалистом, так, по всему видать им и остались. Я не говорю, что это плохо, но это препятствует пониманию концепции неопределенности.

Вот так бывает (в моей практике повторяется уже не раз): рассказываешь-рассказываешь, кажется человек давно все понял, а через пару лет он вот такое выдает...Нужно начинать все сначала...

∆Ад - значение погрешности А в точке "а"; ХАа - показания калибруемого СИ - А в точке "а"; ХРЭа - показания РЭ в точке "а" ∆РЭа -погрешность РЭ в точке "а" ХРЭа ±∆РЭа - результат измерения в точке "а" - действительное измеренное значение. Приведенный взгляд не соответствует ни одной из известных концепций, т.к. ни в одной из концепций у эталона нет погрешности.

1. Не могли бы вы (относится ко всем) излагать мысли коротко. Столь длинные послания у меня не хватает сил и времени прочитать до конца. 2. Средство измерений само по себе сугубо субъективное понятие. Откуда у него объективные свойства. 3. В случае применения концепции неопределенности, у СИ нет погрешности. Спрашивается, куда делось объективное свойство?

Я понял, что наши разногласия в том, что мы не знаем что конкретно подразумевал Законодатель под понятием "действительные значения МХ СИ". В законе об ОЕИ это понятие не определено, а, наверное, следовало бы! Вы считаете, что (написали прямо) действительными МХ данного СИ, назовем его А, являются (после поверки) его пределы допускаемой погрешности (∆А).... Т.е. по Вашему получается, что у всех приборов А (одного типа) действительные значения МХ (погрешность) одинаковы и равны пределу допускаемой погрешности для данного типа СИ (∆А) - разве это так? ;)/> Значения МХ СИ (∆А) будут действительными (могут быть приняты) для другого СИ - B (при таком упрощенном рассмотрении вопроса - ГОСТ Р 17025 и GUM считают, по другому см.ниже - (2) ), если для его калибровки мы выберем А. Согласно, определения данного в законе, при калибровке прибора А нам надо определить ЕГО действительные значения МХ, а не прибора В. Для А при его калибровке, действительными МХ (погрешность ∆Ад) будет (при таком упрощенном рассмотрении вопроса) в точке "а" (1) ∆Ад= ХАа - ХРЭа ±∆РЭа По методике поверки вы можете выдать результат (действительное значение) МХ прибора А, только в виде: ∆Ад= ХАа - ХРЭа - такой результат измерения - это даже не метрологический результат (см. МИ 1317 или ПМГ-96 - поэтому я и считаю, что по методике поверки нельзя получить действительного значения - нет оценки неопределенности - погрешности). (2) ГОСТ Р 17025 требует оценить при выдаче результата калибровки еще и ±∆РЭа, причем не в виде предела допускаемой погрешности РЭ, а в виде "суммы" неопределенностей (скажем, действительных значений МХ) всех РЭ, участвующих в передаче единицы величины от первичного эталона до прибора А (неопределенность типа В) + случайную составляющую, определяемую по результатам много кратных измерений в рассматриваемой нами точке "а" (неопределенность типа А). У нас в стране РЭ полностью (в понимании ГОСТ Р 17025 и GUM) прослеживаемых (полностью прослеживаемые эталоны - это калиброванные эталоны) к первичному эталону нет. Существующая в настоящее время аттестация эталонов такой прослеживаемости не дает (у нас в стране принята "смешанная" прослеживаемость - через калибровку и порвеку, см.п.18, ст.2), т.к. в цепи эталонов при передаче единицы величины от первичного эталона к прибору А в настоящее время если не все, то по крайней мере один из них будет аттестован по методике поверки. (3) Поэтому в моем понимании калибровка (при нынешнем состоянии метрологии у нас в стране) в соответствии с действующим законом об ОЕИ должна состоять: - из многократных наблюдений (измерений); - оценки случайной составляющей МХ (неопределенности по типу А); - оценки неопределенности по типу В, хотя бы на одну ступень вверх по поверочной схеме. Выполнение вышеперечисленных пунктов будут в какой-то мере соответствовать требованиям ГОСТ 17025, будут оценены, на мой взгляд, и в результатах калибровки будет приведена оценка неопределенности полученных МХ. Т.е. еще раз, хочу подчеркнуть, калибровка СИ, без оценки неопределенности не соответствует ГОСТ Р 17025 (см. почему здесь) и ее оценка должна быть приведена в результатах калибровки. Крайний случай (самый плохой) для прибора А в результате калибровки мы должны получить МХ в виде (1), лучше случай, когда мы получим результаты калибровки в соответствии с (3), самый лучший вариант (2) Без такой оценки (оценки неопределенности полученных результатов калибровки) невозможно оценить качество проведенной калибровки. Естественно я изложил свою точку зрения, буду рад ели Вы меня переубедите. Прежде, чем я попытаюсь ответить Вам, пожалуйста дайте расшифровки для приведенных формул.

Если закон распределения вероятности имеет прямоугольное распределение, то исходя из того, что при коэффициенте охвата 2 мы имеем площадь 0,95 от прямоугольника, при коэффициенте охвата 1 получим половину от 0,95 или 0,475. Или я не прав? Если бы закон распределения вероятности имел форму отличную от прямоугольника, то для вероятности 0,95 коэффициент охвата был бы иным а не 2. Второй вопрос я не понял. Я задал прямой вопрос, можно ли, исходя из данных, приведенных в протоколе калибровки, и с учетом требований методики измерений, применять калиброванное СИ. Вы сказали, что ответ на поставленный вопрос может быть дан, если требование к пределу допускаемой погрешности задано с вероятностью 0,475. Или это "в огороде бузина, а в Киеве дядька", или "фифти-фифти",т.е. "не знаю". Поясните, как понимать. К стати, последний ответ я готов принять, если он будет обоснован. _

Не буду говорить о прошлом и прошлых приборах... Приведу пример только одного прибора который выпускаем сейчас - "измеритель сопротивления заземления RGE-1000". Фактически омметр. По четырехпроводной схеме измерения. На него нормируется погрешность измерения сопротивления +/-5% + 5ед.сч. в диапазоне рабочих температур минус 10 до плюс 35 град.С. При выпуске КАЖДЫЙ КОНКРЕТНЫЙ экземпляр данного типа средства измерения имеет погрешность не более +/-2% при температуре окружающей среды + (22..25) град.С Что с огромным запасом соответствует нормированной и утвержденной. И это не "вдруг"! Дмитрий Борисович, Вы рассматриваете погрешность, как объективное свойство СИ. Но погрешность зависит не от средства измерений, а от выбранного эталона. Назначьте ваше СИ эталоном, и у него не будет погрешности. При утверждении типа вашему СИ приписали норму погрешности и утвердили методику поверки (выбрали эталон для контроля). Пользуясь этой методикой поверитель ни коим образом не сможет снизить норму погрешности.

А можно поподробнее что Вы имели в виду? А когда есть смысл её рассчитывать... Рассчитать ведь можно всегда. По большому счету, я уже несколько раз сказал, что имею ввиду. Но повторюсь еще раз. Исходим из того, что есть два вида калибровки: калибровка как оценивание и калибровка как контроль. Второй вид калибровки - это те калибровки, которые выполняются у нас сейчас по методикам поверки. Для ясности оставим термин "калибровка" только за процедурой оценивания МХ, а процедуру контроля МХ будем называть "поверка", в какой бы сфере она не выполнялась. Неопределенность - это характеристика качества оценивания. Контроль не имеет неопределенности. Как и, главное, зачем оценивать то, чего нет? Из сказанного делается вывод: оценка неопределенности имеет смысл только при калибровке-оценивании (возможна в случае принятия концепции неопределенности). При поверке (если принята концепция погрешности) оценка неопределенности невозможна и бессмысленна. Для людей с большой фантазией напомню, что одновременно двух философий быть не может (нельзя одновременно быть и материалистом и идеалистом).

При проведении поверки не может вдруг "выяснится, что Ваше КОНКРЕТНОЕ средство измерения будет иметь действительную метрологическую характеристику, например +/-1%", если нормированная характеристика +/-5%, т.к. поверка - это контрольная, а не оценочная процедура. Если бы такое могло "выясниться", то мы и применяли бы СИ с характеристикой +/-1%, но Вы же сами пишите, что "всё равно оно будет допущено к эксплуатации в пределах НОРМИРУЕМОЙ метрологической характеристики, например +/-5%". Изменить нормированную МХ конкретного СИ можно, но только не через поверку, а через проведение испытаний единичного экземпляра СИ (как собственно говоря и делается).

Характеристика погрешности нормируется разработчиком СИ. Все испытания у нас являются контрольными. Т.е. при испытаниях для цели утверждения типа СИ проводится контроль МХ выборки СИ с целью подтверждения соответствия средств измерений определенного типа заявленным характеристикам. Результаты испытаний являются основанием для утверждения типа СИ. Но испытывают выборку, а распространяют на все. При поверке контролируют МХ конкретного СИ, поэтому результат поверки - действительное значение МХ конкретного СИ. К стати про НД я, вроде бы, ничего не говорил.

Нет. Но не потому, что она не действительная, а потому, что она не характеристика. Это наблюдаемое значение погрешности, которое характеристикой считаться не может. Действительной характеристикой будет ранее нормированная и подтвержденная при поверке характеристика погрешности (пределы допускаемой погрешности СИ).

А, чем вам не нравится калибровка, выполняемая по методике поверки (как контрольная процедура)? Она полностью попадает под определение понятия калибровка, приведенному в нашем Законе. Сразу отмечу, что для таких калибровок оценка неопределенности смысла не имеет. На мой взгляд методика поверки не попадает под определение, приведенному в нашем законе по причине того, без оценки неопределенности (которой в методике поверки нет) мы не определяем действительные значения измеренных величин, прослеживаемых к первичному эталону. Т.е. я считаю, что мы получаем действительное значение величины при измерении (калибровке) только тогда, когда при измерении мы оцениваем неопределенность полученного результата и при этом СИ которым мы проводили измерение откалиброван по цепочке РЭ, прослеживаемых посредством калибровок (каждый с оценкой неопределенности) к первичному эталону. Ваш ответ понятен. До каких-то пор и я считал также, но оттолкнувшись от определения, приведенного в нашем Законе, я пришел к выводу, что это определение полностью соответствует процедуре калибровки (поверки). При поверке (подчеркну, при поверке как мы ее понимаем) мы осуществляем контроль погрешности СИ и подтверждаем, что предел допускаемой погрешности СИ соответствует установленной норме. Другими словами, нормированное значение МХ поверяемого СИ, после поверки может считаться действительным значением МХ, поскольку оно получено на основе опытных данных (измерительного контроля). Когда-то нам вполне хватало понятия "поверка", потом искусственно ввели понятие "калибровка". Понятие-то ввели, но процедуру изменить не смогли, т.к. в рамках принятой концепции погрешности другой процедуры нет (наука определяет закон, а не наоборот). С переходом к другой концепции будет другая калибровка (построенная на оценивании значений) и другая поверка. Но и другую калибровку можно определить как определение действительного значения МХ, поскольку оценка значения - это статистическая характеристика.

Но для этого нужно определить ЦЕЛЬ калибровки. Ведь если проводить аналогию с едой, то известны исторические факты когда есть заставляли искуственно.... Цель, согласно определению понятия - определить действительное значение МХ.

Вы же сами приводите цитату в которой написано " Если указания о соответствии ИМЕЮТСЯ..." Т.о. если лаборатория НЕ ДЕЛАЕТ ВЫВОДОВ о пригодности или соответствия каким либо нормативам то и никакой неопределенности не нужно! Коллеги!!! Мы так никогда не договоримся. Должна быть некоторая логическая последовательность рассуждений. Вначале необходимо принять решение, в какой концепции измерений вы осуществляете деятельность. А уж потом, в зависимости от принятого решения, вести остальные разговоры и разрабатывать документы. Наша проблема в том, что мы (наши НД) смешали две философии, чего делать ни в коем случае нельзя. Когда я выше задавал вопрос по протоколу калибровки, полученному из Голландии, я как раз это и хотел это продемонстрировать. Но уж очень не активно вы отвечали. Нельзя же заставлять человека есть, если он этого не хочет.

А, чем вам не нравится калибровка, выполняемая по методике поверки (как контрольная процедура)? Она полностью попадает под определение понятия калибровка, приведенному в нашем Законе. Сразу отмечу, что для таких калибровок оценка неопределенности смысла не имеет.