Lavr

Хоть убейте...Что хотели сказать не понимаю! Но пробуйте еще раз! Ведь принцип работы трассоискателя - это задача по физике из 8 класса.... Определить расстояние от нас до дерева расположенного на другом берегу реки. Имеем в руках только линейку с рисками до 50см. Тогда зачем столько разговоров о разныз способах моделирования для учета различных условий определения. Договоритесь об одной модели. Реализуйте ее в виде эталона (эталон - это реализация определения величины) и будте счастливы.

Еще трудней читать Ваш ответ после цитирования меня полностью...Не выделяя о чем отвечаете.... Еще сложней Вам отвечать на конкретные примеры...Не очень Вы дружите с практикой... Я уже отвечал на вопрос, почему я не хочу разбирать Ваши практические примры. В 95% случаев - это желание свалить на чужие плечи свои проблемы. Это с одной стороны. С другой стороны, разбирать принципиальные вопросы лучше всего на простых примерах. Я понимаю, Вы подкидываете те примеры, в которых Вам интересней разбираться, но давайте пытаться понять на простом, а потом переключайтесь на более сложное. В противном случае получается, что даже с измерением палкой не смогли разобраться, а уже подкидываете пример с которым надо разбираться не только в концепции неопределенности, но и в концепции погрешности. Кстати о длине текстов. этот текст я не смог разбить на цитаты, поскольку из-за большого числа цитат компьютер стал ругаться. Мне что больше делать нечего, как только возиться с разбиванием Ваших длинючих и разноплановых посланий. Вас, кстати, никто не заставляет это делать. Если хотите, буду выборочно брать одну строчку и отвечать на нее, а все остальное - в урну. Т.о. измерение расстояния от одной точки до другой стало не очень хорошо определенной величиной?? Попробую объяснить. Для того, чтобы выполнить измерение, надо сначала хорошо определить измеряемую величину. Что значит хорошо? Это значит, что значение величины должно быть одним (образовывать точку), а не распадаться на 2-3 значения (чтобы было понятней Вам, сигнал не должен раздваиваться) . В последнем случае получиться, чт мы будем пытаться измерить 2-3 величины сразу. В рамках одной модели Вы сможете добиться одного значения с некоторой неопределенностью, но попытавшись свести три модели в одну, скорее всего у Вас получится три "горба". И это не будет неопределенность, связанная с определением величины, это будут три разных величины.

В первом абзаце последней статьи (статья Н.А. Рубичева) выложенной Александром Александровичем говориться о совместном использовании подходов погрешности и неопределенности. Не все напечатанное в журнале - это истина. Лично я пока не понимаю как это можно сделать, а главное зачем. Если образно представить концепцию погрешности и концепцию неопределенности, то первая - это движение с опорой на землю, а вторая - это реактивное движение. Расскажите мне как совместить эти два способа движения и я поверю, что можно совместить концепцию погрешности с концепцией неопределенности.

Абсолютно с Вами согласен. Я уже говорил и могу повторить еще: неопределенность связанная сосредством измерений, это далеко еще не вся неопределенность измерения.

На форуме появилась информация о том, что 28 марта 2013 года в Российском союзе промышленников и предпринимателей прошла IV Всероссийская научно-практическая конференция "Нормативно-правовое регулирование в области обеспечения единства измерений". Организатором конференции выступил Комитет РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия при поддержке Минпромторга России, Росстандарта, Метрологической ассоциации промышленников и предпринимателей и Института развития промышленности. В информации говориться о том, что по результатам обсуждения всех спорных вопросов Минпромторг, Росаккредитация и Комитет РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия договорились провести публичное обсуждение вопросов обеспечения метрологической прослеживаемости в соответствии с Совместной декларацией ILAC, ISO, OIML о метрологической прослеживаемости и выполнением требований ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025 в деятельности аккредитованных испытательных и калибровочных лабораторий. Если такая декларация действительно имеется (конечно хотелось бы с ней ознакомиться), то вопрос о необходимости внедрения концепции неопределенности даже обсуждению не подлежит. Пока мы тут обсуждаем, похоже, все уже решено за нас.

Ваш пример с гирями совершенно не показателен. Во-первых, мне не понятно, как Вы оценили неопределенности связанные со средством калибровки, а во-вторых, Вы, как я понял, ставите вопрос о качестве калибровки в связи с отсутствием технических средств для ее проведения. Но, в этом случае вопрос должен вестись не о качестве, а о возможности проведения калибровки. И еще, почему Вы решили, что качество калибровки определяется только средствами калибровки?

Возвратимся к Вашей задаче - измерение расстояния палкой. Не важно какое средство измерений! Важно как мы присовили (прокалибровали) эту палку. В нормальных условиях: температура +20град.С, влажность 80%. Величина палки оказалась 1 м с неопределенностью 0,001мм. Прекрасное качество калибровки!!! Пошли этой палкой изверять бассейн для Александра Александровича.... :wall:/>/>/> На улице лето.... жара +35 (или около этого)...только что прошла гроза....в бассейне вода.... А палка то у нас из сосны...Влагу впитала быстренько...расширилась...И ЧТО измерять то будем? Нужно взять с собой термометр и гигрометр. Определить условия в месте проведения измерения. Внести поправки на линейное рассширение, которые предварительно нужно будет рассчитать...Не забыть взять с собой планшетник для расчетов (как же сейчас в 21-ом веке без него?). Всё результат готов с неопределенностью 0,001мм ? или ! А чем будем делать отметки прикладывакя палку? Мелом? Но можно взять средство измерения (линейку) выполненое, например из металла....А термометр с гигрометром с собой не брать! Можно взять с собой обычную рулетку... Можно взять лазерную рулетку...и не бегать вдоль бассейна.... Но нам это не интересно!!! Это же тогда и КИПовец сможет сделать! А где же тогда Метролог??? Мы легких путей не ищем! Нам не важно средство измерения!!! Вот со вторым положением от части можно согласиться... Но Вы почему-то избегаете практики... Например нужно измерить чувствительность радиостанции. - Модель ПРОЦЕССА проста. На вход радиостанции подается сигнал от Генератора стандартных сигналов типа Г4-ХХ (средство измерения) номинального значения (эта величина определяется НТД и составляет 1мВ.)Включается необходимый вид модуляции (например, ЧМ со значением 5,6кГц и модулирующей частотой 1кГц). На выходе приемника с помощью Измерителя нелинейных искажений типа СК6-ХХ ( тоже средство измерения)измеряется коэффициент нелинейных искажений. Далее сигнал от генератора уменьшается до тех пор пока нелинейные искажения на выходе приемника не станут равными 25%( что составит отношение сигнал/шум 12дБ по методике SINAD). Показания выходного уровня генератора есть чувствительность приемного устройства.Определите хотя бы погрешность измерения чувствительности радиостанции? Даже если Вы будете знать что все средства измерения внесены в реестр и имеют нормированные свои погрешности и ежегодно подвергаются поверке. А еще имеются присоединительные кабели...через которые "просачиваются" эти микровольты чувствительности....А еще стрелка (а цифра тем более) измерителя нелинейных искажений скачет....конечно в определенных пределах...А еще приборы запитаны от сети...идет взаимное влияние.... Вот для этогог ИСПЫТАТЕЛЬНЫЕ ЛАБОРАТОРИИ и аттестуют свои рабочие места по проверке и испытанию готовой продукции. Вот здесь и нужны неопределенности. Вот эти вопросы и решают метрологи испытательных лабораторий. Эти вопросы у нас в стране на заводах изготовителей средств связи стоят еще с начала 80-х годов прошлого века! А воз и ныне там. А что средства измерения? А фирма Rohde-Schwarz (Германия) производит для этого приборы ....Я не буду перечислять новые...только старенькие... CMTA, CMTA 54, CMS 52...для сотовой связи NMT-450/900, AMPS, TACS, Radiocom 2000... И слоган на сайте фирмы - "Хватит гадать – измеряй!" И выбор уже этих средств измерений позволяет снизить неопределенность измерения чувствительности радиостанции... Дмитрий Борисович, когда я в очередной раз вижу столь длинный текст, я впадаю в уныние. Ведя беседу, Вы применяете метод психоаналитиков и гадалок, вываливая на собеседника длинные тексты в надежде, что Ваш собеседник сам определит главную мысль и даст ответ на, в общем-то, еще не поставленный вопрос. Походу Вы сдабриваете свои тексты изрядной порцией нерешенных проблем с трассоискателями, рассчитывая на то, что участники обсуждения помогут их решить. Кстати, отвлекусь. На мой взгляд, проблемы с трассоискателями все-таки лежат за пределами метрологии и поэтому концепция неопределенности измерения их разрешить не сможет. Эта концепция рассчитана на измерение хорошо определенной величины, а в вашем случае модель измерения имеет большую неопределенность. Продолжу. После того, Дмитрий Борисович, как Ваш собеседник, вычленив несуществующую мысль в Вашем послании, пытается как-то ее скорректировать, представив свои доводы, Вы отвечаете ну просто словами из анекдота про сдачу экзамена в институте: «Профессор, Вы читаете мои мысли. Это как раз то, что я так долго и безуспешно пытаюсь Вам втолковать. Наконец-то мы нашли точки соприкосновения, коллега». Дмитрий Борисович, убедительная просьба, перестаньте писать столь длинные тексты, обрабатывайте их сами и оставляйте только главную мысль.

Странно, а я почему-то думал, что Вы верите в существование объективной истины. Но может быть у Вас есть неопровержимые доказательства факта существования объективной истины? Если так, то вера Вам, конечно, не нужна.

А вот тут Вы уж точно на меня напраслину наводите. Когда это я говорил, что может быть приписанная неопределенность? Обойтись в измерении без материального объекта все-таки не получится, но роль материального объекта в концепции неопределенности меняется. В концепции неопределенности на материальном объекте определяется величина, которую необходимо измерить. Не будь материального объекта вам просто не к чему будет привязаться для определения этой величины. Никак не могу вспомнить, кто из древних сказал "Измеряй измеренным". Таким образом, не важно, какое средство измерений. Важно, как мы измерили то, что впоследствии применяется для измерения. Неопределенность, связанная со средством измерений - это не качество средства измерений, это качество измерения будущего средства измерений, качество калибровки.

Не кажется ли Вам что вот это основное положение и привело к хаосу в действующем законодательстве? Годами выработанная привычка определять всё и вся на просторах 1/6 части земли, все должны работать в рамках строго определенных ГОСТов, ОСТов, нормативов (несоблюдение стандарта преследуется по закону!), приучила многих ждать что скажут сверху. Ждать что кто то примет решение за них. Поэтому и введя калибровку ( отменив ведомственную поверку,отменив нестандартизированные средства измерения),мы сделали шаг вперед. Но призадумались...А кто же "надзирать" будет? И тогда говорим - Государству поверку и концепция погрешности, а всем остальным калибровку и концепцию неопределенности. Вот помучайтесь..... Теория хороша когда есть подтверждение практикой. Пытаюсь хотя бы по интернету найти примеры работы западных фирм в концепции неопределенности. Ведь какую статью отечественных Метрологов не возьмешь, везде "плачь Ярославны" - весь запад уже давно работает по концепции неопределенности!Мы катострофически отстаем! Ищу ведущие западные фирмы производители средств измерения. Ну никак не могу отыскать. Пытаюсь только догадываться по некоторым записям. Например можно часто встретить запись : погрешность параметра не более 5%, типовое значение 2,7% Что это? 5% - допусковый контроль? 2,7% - непределенность (действительная характеристика)? P.S. И этой фразой Вы сами начинаете подталкивать к единству измерений! Вам дают в руки концепцию, которая опирается на плюрализм мнений в оценках вместо тотального контроля. Но Вам этого мало. Вы говорите: не хочу никакой веры, верю во что хочу. Другими словами, Вы даже договариваться не хотите, хотите полной анархии. Вторая Ваша ошибка в том, что Вы постоянно рассматриваете измерение через призму СИ. Естественно, что это опять Вас приводит к допускам, без которых техническое устройство представить невозможно. Но неопределенность - это характеристика процесса, а не средства, и она не является допуском.

Зачем ориентироваться на тех, кто плавал, но Америку не открыл или на тех, кто летал в космос, но Бога там не видел. Гораздо продуктивнее общаться с теми, кто открыл, видит, и пытаться при этом увидеть самому. Вам наверняка приходилось видеть картинки, на которых на первый взгляд нарисован какой-то хаос, но присмотревшись, замечаешь рисунок. При этом десять человек находящиеся рядом с Вами, которым не дано увидеть изображение, наблюдаемое вами, никогда не убедят Вас в том, что на картинке ничего не нарисовано. Кто в этой ситуации прав, Вы или они? Если Вам нужен первоисточник, читайте Руководство – Библию неопределенности. Там неоднократно говориться, что погрешность и неопределенность – это абсолютно разные понятия. Перевожу: абсолютно разные, значит качественно разные. Они не могут быть выведены одно из другого или как-то характеризовать друг друга. Качественно разные понятия нельзя сравнивать в принципе. Я могу Вам назвать бесконечное число отличий этих понятий, и в то же время Вы будете находить их сходство. Для того чтобы не перефилософствовать и не договориться до того, что это одно и то же, главное не переборщить с декомпозицией. Число этажей и подъездов уточняют понятие «дом», а число атомов стирают, какие бы то ни было качественные различия. Кстати, именно в этом, на мой взгляд, состоит философский принцип неопределенности: предмет не может быть одновременно с большой точностью представлен и качественно и количественно.

Меня будут понимать те в России, кто также понимает испанский язык. Сколько это? Неопределено.... Но вот по всему миру после китайского, на втором месте идут английский и испанский - по 400мил. Для чего рекомендуется в Свидетельстве о калибровке приводить расчетные и экспериментальные данные? Чтобы понять "язык" того кто проводил калибровку! Не хотите? Проводите утверждение типа - и за Вас переводчиком станет ЦСМ или другое аккредитованное лицо! Вы наверное не совсем правильно меня поняли. Я хотел сказать, что если Вы будете по своему усмотрению выбирать философию измерений, то вряд ли сможете объяснить свои результаты, даже если Ваш протокол будет изложен на двадцати листах.

У Вас есть право говорить в России по испански, но мало кто вас будет понимать.

Не могу согласиться, что применение калибровок (оценивания) вместо поверок (контроля) не дает никакого выигрыша в точности. Теперь о готовности нашего народа к внедрению концепции неопределенности. Только что мой коллега привел мне множество доводов в пользу того, что наше общество не готово к такому переходу. Дескать, Запад шел к этой философии столетиями, а нам предлагается в считанные дни перестроить свое мышление. Да, я согласен, что трудность перестройки мышления, если хотите, то собственной натуры, существует. Но у нас нет даже ста лет, чтобы перестраиваться. За это время мир уйдет еще на сто лет. Негров привезли на плантации в америку полторы сотни лет назад, а сейчас они занимают посты четырехзвездочных генералов и президента. А мы, что, хуже негров?

Концепции погрешности и неопределенности обе правильные, но применение одной из концепций исключает необходимость применения другой концепции. Более того, они не могут применяться одновременно по чисто философским соображениям, поскольку у них разные исходные философские основания. Попытка смешать эти две концепции в действующем законе уже привела к хаосу.

Никто туманы здесь не наводит. Напротив, мои разъяснения философских основ концепций измерений были красивы просты и логичны (к чему скромничать, если об этом говорил не я, а мои оппоненты). Другое дело, что мои представления Вам не нравятся, поскольку они полностью расходятся с Вашими представлениями. Но кто сказал, что Ваши представления единственно верные. Вот, если бы Вы, критикуя меня написали примерно следующее: "Представленные Вами взгляды противоречивы (конкретные примеры), они не образуют систему взглядов на измерение (пояснение), совокупность представленных взглядов по сути ничего не меняет в принятой организации измерений и не позволяет оптимизировать или повысить их качество (точность), т.к...." тогда критика была бы предметной. Пока же я, к сожалению, вынужден констатировать, что даже те, кто хоть что-то уловил в моих пояснениях, не воспринимают концепцию неопределенности, как систему взглядов на измерение, а без этого полного понимания быть не может.

В том то и весь фокус, что под моделью я как раз и понимаю математическое описание этого "куска провода". Проведен анализ получения (задания) возможных глубин с помощью такого представления коммуникации. Показано математически где возникают ошибки, промоделировано это всё в системе MathCaD.... Проведено экспериментальное подтверждение полученным математическим выкладкам... За вашим "лесом" "деревьев" не видно. Модель должна включать все условия, влияющие на измерение, а измеряете вы то что определили моделью. Не надо путать измерение с научным экспериментом.

Как ни странно, но пока по жизни это так! Не пойму, когда Вы шутите, а когда говорите серьезно. "В каждой сказке есть намек, добрым молодцам урок!" Я же Вам привожу пример трассоискателей...Чем меньше я знаю об условия калибровки, о реальных условиях измерения - тем меньше получается наопределенность в точке 2м! Но как только я начинаю задумывать о том что нужен бесконечный проводник, возникают систематичестие составляющие и очень сложно устранимые. И это я еще не задумывался о том. что в этой методике обратным проводником (т.е проводником по когторому возвращается ток к генератору) является грунт. А каково должно быть его состояние? А какая проводимость грунта в месте проведения калибровки должна быть? А чему равна площадь этого обратного проводника?.... Начинаем познавать и приходим к неутешительному выводу - неопределенность начинает резко возрастать!!! Вся проблема в том, что подмоделью вы понимаете "кусок провода", а не математическое описание измерения величины, соответствующей этому куску провода. Без математической модели Вы ни значение величины, ни неопределенность этого значения не оцените.

Эти слова означают, что чем меньше знаний о предмете измерения, тем меньше оценка неопределенности. Я правильно понял? Как правило, если трансформировать знания в доп. погрешности. Хотя по хорошему знания должны трансформироваться в «кривые» (самый простой вариант нелинейные) закономерности при описании неопределенностей, и только если эти закономерности невозможно описать мат.аппаратом в тупое увеличение абсолютных значений. Говорю только за свою область. Возможно где-то по-другому. Ну а если этим не заморачиваться, то начинаем (как в соседней теме) считать неопределенность по «разведенной в аптеке глюкозе», чтобы затем почему-то распространить полученные знания неопределенности на биологические матрицы. Хотя бывают, конечно, случаи когда «излишние знания» только мешают делу :yes-yes:/>/> . А дело делать надо. А как нибудь попроще нельзя? Разговор типа "С точки зрения банальной эрудиции..." вызывают у меня чувство неполноценности, а когда я вижу отсылку в другую тему, откуда Вы только что пришли, у меня вообще руки опускаются.

Как ни странно, но пока по жизни это так! Не пойму, когда Вы шутите, а когда говорите серьезно.

<br />По той же ссылке: "<font face="Arial, Helvetica, sans-serif"><font size="2">Созданное умом не ведает о божественном." Мы просто не можем знать все. Мы предполагаем, а затем экспериментально подтверждаем. </font></font><br /><br />Вот, интересно, такое впечатление, что все что я говорю просто не усваивается умом, а отвергается как чужеродный элемент. Я же говорил, что измерение в концепции неопределенности, это не познавательная процедура, а процесс присвоения значений тому, что мы знаем. Тем не менее, Вас все равно тянет в познание.<br /> Если вы знаете, то нет необходимости в присвоении значения - все уже и так известно и присвоенно до Вас. Странный у Вас подход. Наша песня хороша, начинай сначала.

Эти слова означают, что чем меньше знаний о предмете измерения, тем меньше оценка неопределенности. Я правильно понял?

И Вы правы! Вот и приходится крутится самим без методических документов...А кто их даст? Только опыт и эксперимент. И возврвщаясь к вопросу Александра Александровича. Решений может быть несколько : 1.принимать неопределенность лучшей точки калибровки, считать что всё линейно до другой точки калибровки, далее вступает в расчет неопределенность следующей точки калибровки. И это Ваше право при калибровке. 2.Считать как сумму корней квадратных...И это тоже Ваше право при калибровке. Да результат несколько хуже. Но возможно более правильный...Ведь Вы добавили неопределенность от НЕ гарантированноси линейности предела. И можете смело доказывать заказчику/потребителю что это правильнее. 3.принять неопределенность худшей точки калибровки во всем диапазоне.Опять цифры хуже, но больше гарантии. 4.разобраться почему неопределенность в достаточно близких точках имеет такое расхождение.... И все эти решения будут правильными ( и для потомков...) так как на все Вы дадите свою неопределенность. Общее "настроение" этого ответа мне нравится. У каждого есть возможность вкладывать в оценку неопределенности свое понимание факторов, влияющих на качество измерения, если такое понимание имеется. Чтобы ваше понимание можно было максимально эффективно использовать при дальнейших измерениях, протокол калибровки должен содержать всю необходимую информацию для интерпретации данных. Что касается частностей, то отдельные предложения вызывают некоторые сомнения. Например, целесообразно ли давать гарантированную неопределенность. Такой подход нивелировал бы преимущество концепции. Руководство предлагает ориентироваться на реалистичные оценки. Теперь о расчете неопределенности третьего значения по неопределенностям двух значений, стоящих побокам от него. Может ли нелинейность характеристики СИ влиять на неопределенность значения в некоторой точке? Может, если вы значение определяете путем апроксимации, а характеристику СИ знаете плохо. Отсюда сомнение. Если определяете третье значение по двум другим значениям, то к уже имеющемуся сомнению в характеристике добавятся сомнения в этих значениях. Но для случая линейки такая ситуация фантастична, поскольку это означает, что мы забыли, где у линейки начало. Тогда к чему привязаны два первых значения. Давайте разберем этот случай поаналогии с погрешностью. Допустим выполнены два измерения длины одним СИ и с одной погрешностью. Какую погрешность вы припишете апроксимированной точке, если известно, что характеристика линейна. Второй вариант. Два измерения выполнены разными средствами измерений и с разной погрешностью. Какую погрешность вы припишете апроксимированной точке, если линейность характеристики СИ доподленно известна?

По той же ссылке: "Созданное умом не ведает о божественном." Мы просто не можем знать все. Мы предполагаем, а затем экспериментально подтверждаем. Вот, интересно, такое впечатление, что все что я говорю просто не усваивается умом, а отвергается как чужеродный элемент. Я же говорил, что измерение в концепции неопределенности, это не познавательная процедура, а процесс присвоения значений тому, что мы знаем. Тем не менее, Вас все равно тянет в познание.

Значит кто-то уже видел слона целиком, а мне остается только потрогать хобот(оценить неопределенность по типу А) и сказать -слон. Ну если только удава не подсунут :)/> Позволю себе напомнить еще одно философское утверждение: об измеряемой величине мы должны знать все еще до начала измерения. Все наши незнания выльются в неопределенность.