Lavr

По Закону эксплуатация неповеренных СИ не наказуема. Наказуемо применение неповеренных СИ. Я это и имел в виду. В случае с СИ- эксплуатация и применение одно и тоже, ибо как можно применить СИ не эксплуатируя его? Применять не эксплуатируя нельзя, но эксплуатировать не применяя можно.

Эту мысль Вашу мы уже хорошо освоили :YES!:/> Пытаемся применять на практике.... Но пока получили ответ от Вас же самого(!!!!): И получили исконно русский вопрос - ЧТО ДЕЛАТЬ??? Ну представте.... Вызвал Вас главный инженер и поставил Вам измерительную задачу (которую Вы же нам и привели...) А в ответ получает - "не знаю"! Ответ "Не знаю" я дал потому, что по характеристикам, указанным в сертификате калибровки невозможно оценить соответствие СИ приведенному требованию. Нельзя при нормированном пределе погрешности проводить такую калибровку. Требование должно касаться максимальной неопределенности. Тогда берите и достигайте этого показателя. Не надо ходить со своим уставом в чужой монастырь.

По Закону эксплуатация неповеренных СИ не наказуема. Наказуемо применение неповеренных СИ. При этом, такое применение надо еще доказать (например, предоставив протокол измерений, где указано это СИ). Но я не видел, чтобы было где-то требование по хранению свидетельств о поверке энное количество лет. Вместе с тем в Законе написано: "Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку". При этом межповерочный интервал определен как интервал между поверками, а не как время действия результатов поверки. Такое положение считаю анахронизмом, оставшимся в наследство от советского периода, и даже пытался с этим бороться, но пока безуспешно. Однако я пока не слышал, чтобы надзорные органы апеллировали к этим положениям.

Уважаемый Андрей Аликович! По общей "философии" неопределенности Вы правы! Но посмотрим на это положение сдругой стороны.... Если при проведении калибровки - был использован эталон с 1/3 (или 1/5, или 1/10) от ОЖИДАЕМЫХ МАКСИМАЛЬНЫХ отклонений возможных показаний калибруемого СИ ??? Что тогда будет характеризовать неопределенность? Да,так и останется характеристикой качества оценки поправки ...качества калибровки. Но это качество будет определятся только качеством калибруемого СИ. Борьба и единство противоположностей! Естественно, качество калибруемого СИ как изделия, т.е. рассеяние его показаний (по сути, это связано с дефинициальной неопределенностью), будет влиять на качество калибровки, но говорить, что "это качество будет определятся только качеством калибруемого СИ" неверно. Единство и борьба противоположностей заключается в том, что с одной стороны наблюдается рассеяние показаний, а с другой стороны, влияние этого рассеяния на оценку значения уменьшается с увеличением числа наблюдений. Чем больше измеряешь, тем точнее результат. Неопределенность - это характеристика качества измерения, а не средства измерений. В концепции неопределенности качество СИ не рассматривается в принципе. Есть процесс измерения, но это не процесс применения СИ. Если вы будете цепляться за характеристики технических устройств, к концепции неопределенности не перейдете.

И коэффициенты охвата, и вероятность я уже ранее уточнял, но по-моему они не сильно влияют на результат. Я даже подсказывал правильный ответ, при условии его обоснования. А правильный ответ здесь: "не знаю". Девиация никак не может повлиять на решение о признании годности СИ, т.к. погрешность, которая известна, уже не погрешность. Калибровка, согласно VIM, заканчивается внесением поправки (пока поправка в результат измерения не внесена, калибровка не завершилась). В принципе, этого можно было бы и не говорить, т.к. если человек знает ошибку, но не сообщает ее - это обман, а там где начинается обман, там заканчивается метрология. Остается как-то сравнить предел допускаемой погрешности и расширенную неопределенность. Если верить нашим российским стандартам, то это одно и то же. На мой взгляд, это полная чепуха, заявление очень вредное для российской метрологии, тем более, что у нас национальным стандартам верят. Расширенная неопределенность и предел допускаемой погрешности - понятия не однородные и, поэтому, их нельзя сравнивать. В классической метрологии погрешность всегда рассматривается как значение случайной величины. На основе рассеяния этих значений может быть рассчитан предел допускаемой погрешности для типа СИ (систематическая погрешность в данном случае рассматривается тоже как случайная). При поверке погрешность контролируется на основе однократного измерения. Усреднять наблюдаемые погрешности при поверке не допустимо. Достоверности контроля при поверке добиваются путем выбора соответствующего эталона, который должен быть как минимум в три раза точнее, чем поверяемое СИ. Расширенная неопределенность - это характеристика качества оценки поправки (качества калибровки), но не качества калибруемого СИ. Неопределенность рассчитывается как рассеяние среднего. Поэтому, чем больше наблюдений погрешности, тем неопределенность поправки меньше. Но от количества наблюдений погрешности случайная погрешность СИ не уменьшается. Поэтому неопределенность может быть значительно меньше предела допускаемой погрешности или наоборот.

Начну с того что метрология наука ....способах достижения требуемой точности. Тогда Абсолютная бессмыслица! Ведь по условиям задачи - В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 (единицы опускаю, можете подставить любую). Соответственно определяемся - какая доверительная вероятность нам нужна 0,683...0,954...0,997.... А потом уже "бежим" в Голландию....а то может получиться что всё это могут сделать у нас в стране за углом..... Я же говорил, что пока с логикой западной калибровки не разберетесь, смысл неопределенности не поймете. Подскажу еще немного (хотя я думал, что это всем известно). D - это оценка погрешности, U - расширенная неопределенность этой оценки. Все, для организации измерений больше ничего не надо.

Т.е. методика до сих пор работает в концепции погрешности...Оно и понятно. При практическом применении СИ мы проводим допусковый контроль. Годен - не годен. Соответствует - не соответствует. Поэтому допуск погрешности. И теперь проводя калибровку и проводя оценку неопределенности ...мы должны потом пересчитывать чтобы определить возможность применения СИ к условиям по погрешности.... 2. Я тогда промолчал...думал кто задаст встречный вопрос..... Дождались от Вас Термины наверное должны быть едиными??? Хотя бы в условиях задачи российской.... Хотя и - Девиация в естественных науках — отклонение параметров от нормы. Но такого понятия в РМГ 29 нет.... 3. И я досих пор тоже не получил ответа : - девиация 0 мВ ( я даже ставлю конкретные еденицы) - расширенная неопределенность 0,06мВ Для каких допусков можно применять этот мультиметр? А вообще можно ли по этим параметрам "выбрать" необходимое СИ ??? Дмитрий Борисович, не ругайтесь, Голланцы не знают РМГ 29-99. Они делают калибровку с оценкой неопределенности, как это понимается у них. Вопросы поставили хорошие. Вот теперь и попробуйте на них обосновано ответить.

Для начала неплохо бы с девиацией разобраться: Предполагаем под девиацией - дисперсию? СКО=SQRT(0,1)=0,312. Если условия калибровки идентичны условиям использования СИ, то погрешность измерений будет выше требуемых 0,3. Девиация переводится как отклонение, в данном случае от значения эталона. Записывается с положительным или отрицательным знаком. В приведенном примере знак +.

Уважаемые Владимир Дмитриевич и Дмитрий Борисович, я ознакомился с вашей дискуссией, которая проходила в последнюю неделю. Она напоминает разговор глухого со слепым. Каждый понимает что-то лучше другого, но у каждого остается некоторый груз непонимания, который не дает выйти за пределы концепции погрешности в концепцию неопределенности. Выражаясь образно, вы никак не выйдите из зоны притяжения концепции погрешности. Если вы со мной не согласны, то проверьте себя сами: попробуйте представить для себя некую понятийную систему измерений в которой бы отсутствовали понятия "истинное значение" и "погрешность" (повторяю, отсутствуют в принципе), понятийную систему, в которой бы отсутствовало понятие "техническое средство измерений", но измерения, тем не менее выполнялись. Если вы сможете принять философию, в которой бы работала приведенная выше понятийная система, то считайте, что притяжение концепции погрешности вас отпустило и вы находитесь в открытом космосе, который называется "концепция неопределенности". Тогда вы легко ответите на заданный мною ранее вопрос об интерпретации сведений, приведенных в протоколе калибровки. Если вам не удалось сделать это, то, не стесняясь, хотя бы попытайтесь ответить на этот вопрос. Приведенный мною пример является ключевым, для понимания концепции неопределенности. Разобраться с ним, значит разобраться со всей философией неопределенности.

Судя по написанному, Вы также как и Дмитрий Борисович считаете, что точность - объективное свойство СИ, т.к. предлагаете на основе калибровок исследовать СИ с целью определения характеристики его погрешности как свойства. Таким образом, Вы рассматриваете калибровку как процедуру испытаний СИ (испытание - экспериментальное определение характеристик свойств объекта испытаний...). В такой позиции содержится бесконечный ком заблуждений. Калибровка - это не испытание, а измерение (присвоение значений). Метрологических свойств не бывает, бывают метрологические характеристики. В начале калибровки калибруемое средство вообще не обладает никакими характеристиками, поэтому характеристики калибруемого средства нельзя сравнивать с характеристиками эталона. Какая точность у камня или палки, валяющихся под ногами? Вопрос риторический. Но поднимите их, назначьте средствами измерений, откалибруйте как хотите и их точность будет соответствовать точности их калибровки. Чем точнее откалибруете, тем точнее они будут. Потом возьмите и откалибруйте их еще раз и их точность будет соответствовать точности последней калибровки (независимые калибровки не добавляют точности, а изменяют ее). Если калибровки зависимые (последовательные, когда одно калибрует другое,второе калибрует третье, а третье - четвертое), с каждой следующей калибровкой точность будет снижаться. Если что-то осталось непонятным, я смогу вернуться к этому разговору только через неделю, после очередной командировки.

1.Да. По результатам пОверки подтверждаем только то что утверждено. 2.А тогда зачем городить огород??? На мой взгляд, используя калибровки (оценивание) можно при тех же технических средствах добиться большей точности. Но точность и действительность это разные понятия.

Ой ли... Только у первичного эталона, и то условно. У всех остальных она ого..го! Вот по отношению и к нему, после проведенной калибровки мы и должны оценить ее качество, выразив в виде результата измерения (погрешности, в виде разницы между показаниями СИ и РЭ или действительного измеренного значения в калибруемой точке) с оценкой неопределенности. Речь шла о погрешности эталона при определении погрешности СИ (в контексте приведенных формул). При поверке (я ранее предложил применять в нашей дискуссии этот термин для контрольной процедуры) мы исходим из того, что погрешность эталона столь мала, что ею можно пренебречь. Именно поэтому эталон представляет действительное значение. Следовательно, в приведенных Вами формулах некорректно упоминать погрешность РЭ. Чтобы не затягивать обсуждение в этом направлении сразу скажу: бесперспективно искать причину неопределенности в погрешности эталона. Я и не утверждал, что неопределенность определяется только эталоном ( писал, "при упрощенном рассмотрении вопроса), я пытаюсь убедить, что при калибровке СИ нужно оценивать неопределенность полученного результата измерения (даже исходя из правил оформления и представления такого результата. Калибровка - это, прежде всего измерение). Естественно в этой неопределенности много составляющих, одной из которых является погрешность РЭ. Результат измерения без оценки неопределенности (погрешности) - это не метрологический результат. Погрешность РЭ не является составляющей неопределенности.

А Вы серьезно сомневаетесь в том, что после поверки (подтверждения годности) средство измерений действительно соответствует нормированной характеристике? Еще раз подчеркиваю, что в ходе поверки невозможно получить новую характеристику погрешности. С другой стороны, при калибровке (оценивании) мы не получаем более действительную характеристику (если их вообще можно сравнивать).

Ой ли... Только у первичного эталона, и то условно. У всех остальных она ого..го! Вот по отношению и к нему, после проведенной калибровки мы и должны оценить ее качество, выразив в виде результата измерения (погрешности, в виде разницы между показаниями СИ и РЭ или действительного измеренного значения в калибруемой точке) с оценкой неопределенности. Речь шла о погрешности эталона при определении погрешности СИ (в контексте приведенных формул). При поверке (я ранее предложил применять в нашей дискуссии этот термин для контрольной процедуры) мы исходим из того, что погрешность эталона столь мала, что ею можно пренебречь. Именно поэтому эталон представляет действительное значение. Следовательно, в приведенных Вами формулах некорректно упоминать погрешность РЭ. Чтобы не затягивать обсуждение в этом направлении сразу скажу: бесперспективно искать причину неопределенности в погрешности эталона.

Ой ли... Только у первичного эталона, и то условно. У всех остальных она ого..го! Вот по отношению и к нему, после проведенной калибровки мы и должны оценить ее качество, выразив в виде результата измерения (погрешности, в виде разницы между показаниями СИ и РЭ или действительного измеренного значения в калибруемой точке) с оценкой неопределенности. Речь шла о погрешности эталона при определении погрешности СИ (в контексте приведенных формул). При поверке (я ранее предложил применять в нашей дискуссии этот термин для контрольной процедуры) мы исходим из того, что погрешность эталона столь мала, что ею можно пренебречь. Именно поэтому эталон представляет действительное значение. Следовательно, в приведенных Вами формулах некорректно упоминать погрешность РЭ.

Вот так бывает (в моей практике повторяется уже не раз): рассказываешь-рассказываешь, кажется человек давно все понял, а через пару лет он вот такое выдает...Нужно начинать все сначала... По-моему мы уже с Вами давно в этом поставили точку..... Или я что-то тогда Вас не понял??? Некогда проходившая долгая дискуссия о том, что такое неопределенность как раз и началась с того, что я заявил об измеримости погрешности. От этого я до сих пор не отрекся, а Вы как были материалистом, так, по всему видать им и остались. Я не говорю, что это плохо, но это препятствует пониманию концепции неопределенности.

Вот так бывает (в моей практике повторяется уже не раз): рассказываешь-рассказываешь, кажется человек давно все понял, а через пару лет он вот такое выдает...Нужно начинать все сначала...

∆Ад - значение погрешности А в точке "а"; ХАа - показания калибруемого СИ - А в точке "а"; ХРЭа - показания РЭ в точке "а" ∆РЭа -погрешность РЭ в точке "а" ХРЭа ±∆РЭа - результат измерения в точке "а" - действительное измеренное значение. Приведенный взгляд не соответствует ни одной из известных концепций, т.к. ни в одной из концепций у эталона нет погрешности.

1. Не могли бы вы (относится ко всем) излагать мысли коротко. Столь длинные послания у меня не хватает сил и времени прочитать до конца. 2. Средство измерений само по себе сугубо субъективное понятие. Откуда у него объективные свойства. 3. В случае применения концепции неопределенности, у СИ нет погрешности. Спрашивается, куда делось объективное свойство?

Я понял, что наши разногласия в том, что мы не знаем что конкретно подразумевал Законодатель под понятием "действительные значения МХ СИ". В законе об ОЕИ это понятие не определено, а, наверное, следовало бы! Вы считаете, что (написали прямо) действительными МХ данного СИ, назовем его А, являются (после поверки) его пределы допускаемой погрешности (∆А).... Т.е. по Вашему получается, что у всех приборов А (одного типа) действительные значения МХ (погрешность) одинаковы и равны пределу допускаемой погрешности для данного типа СИ (∆А) - разве это так? ;)/> Значения МХ СИ (∆А) будут действительными (могут быть приняты) для другого СИ - B (при таком упрощенном рассмотрении вопроса - ГОСТ Р 17025 и GUM считают, по другому см.ниже - (2) ), если для его калибровки мы выберем А. Согласно, определения данного в законе, при калибровке прибора А нам надо определить ЕГО действительные значения МХ, а не прибора В. Для А при его калибровке, действительными МХ (погрешность ∆Ад) будет (при таком упрощенном рассмотрении вопроса) в точке "а" (1) ∆Ад= ХАа - ХРЭа ±∆РЭа По методике поверки вы можете выдать результат (действительное значение) МХ прибора А, только в виде: ∆Ад= ХАа - ХРЭа - такой результат измерения - это даже не метрологический результат (см. МИ 1317 или ПМГ-96 - поэтому я и считаю, что по методике поверки нельзя получить действительного значения - нет оценки неопределенности - погрешности). (2) ГОСТ Р 17025 требует оценить при выдаче результата калибровки еще и ±∆РЭа, причем не в виде предела допускаемой погрешности РЭ, а в виде "суммы" неопределенностей (скажем, действительных значений МХ) всех РЭ, участвующих в передаче единицы величины от первичного эталона до прибора А (неопределенность типа В) + случайную составляющую, определяемую по результатам много кратных измерений в рассматриваемой нами точке "а" (неопределенность типа А). У нас в стране РЭ полностью (в понимании ГОСТ Р 17025 и GUM) прослеживаемых (полностью прослеживаемые эталоны - это калиброванные эталоны) к первичному эталону нет. Существующая в настоящее время аттестация эталонов такой прослеживаемости не дает (у нас в стране принята "смешанная" прослеживаемость - через калибровку и порвеку, см.п.18, ст.2), т.к. в цепи эталонов при передаче единицы величины от первичного эталона к прибору А в настоящее время если не все, то по крайней мере один из них будет аттестован по методике поверки. (3) Поэтому в моем понимании калибровка (при нынешнем состоянии метрологии у нас в стране) в соответствии с действующим законом об ОЕИ должна состоять: - из многократных наблюдений (измерений); - оценки случайной составляющей МХ (неопределенности по типу А); - оценки неопределенности по типу В, хотя бы на одну ступень вверх по поверочной схеме. Выполнение вышеперечисленных пунктов будут в какой-то мере соответствовать требованиям ГОСТ 17025, будут оценены, на мой взгляд, и в результатах калибровки будет приведена оценка неопределенности полученных МХ. Т.е. еще раз, хочу подчеркнуть, калибровка СИ, без оценки неопределенности не соответствует ГОСТ Р 17025 (см. почему здесь) и ее оценка должна быть приведена в результатах калибровки. Крайний случай (самый плохой) для прибора А в результате калибровки мы должны получить МХ в виде (1), лучше случай, когда мы получим результаты калибровки в соответствии с (3), самый лучший вариант (2) Без такой оценки (оценки неопределенности полученных результатов калибровки) невозможно оценить качество проведенной калибровки. Естественно я изложил свою точку зрения, буду рад ели Вы меня переубедите. Прежде, чем я попытаюсь ответить Вам, пожалуйста дайте расшифровки для приведенных формул.

Если закон распределения вероятности имеет прямоугольное распределение, то исходя из того, что при коэффициенте охвата 2 мы имеем площадь 0,95 от прямоугольника, при коэффициенте охвата 1 получим половину от 0,95 или 0,475. Или я не прав? Если бы закон распределения вероятности имел форму отличную от прямоугольника, то для вероятности 0,95 коэффициент охвата был бы иным а не 2. Второй вопрос я не понял. Я задал прямой вопрос, можно ли, исходя из данных, приведенных в протоколе калибровки, и с учетом требований методики измерений, применять калиброванное СИ. Вы сказали, что ответ на поставленный вопрос может быть дан, если требование к пределу допускаемой погрешности задано с вероятностью 0,475. Или это "в огороде бузина, а в Киеве дядька", или "фифти-фифти",т.е. "не знаю". Поясните, как понимать. К стати, последний ответ я готов принять, если он будет обоснован. _

Не буду говорить о прошлом и прошлых приборах... Приведу пример только одного прибора который выпускаем сейчас - "измеритель сопротивления заземления RGE-1000". Фактически омметр. По четырехпроводной схеме измерения. На него нормируется погрешность измерения сопротивления +/-5% + 5ед.сч. в диапазоне рабочих температур минус 10 до плюс 35 град.С. При выпуске КАЖДЫЙ КОНКРЕТНЫЙ экземпляр данного типа средства измерения имеет погрешность не более +/-2% при температуре окружающей среды + (22..25) град.С Что с огромным запасом соответствует нормированной и утвержденной. И это не "вдруг"! Дмитрий Борисович, Вы рассматриваете погрешность, как объективное свойство СИ. Но погрешность зависит не от средства измерений, а от выбранного эталона. Назначьте ваше СИ эталоном, и у него не будет погрешности. При утверждении типа вашему СИ приписали норму погрешности и утвердили методику поверки (выбрали эталон для контроля). Пользуясь этой методикой поверитель ни коим образом не сможет снизить норму погрешности.

А можно поподробнее что Вы имели в виду? А когда есть смысл её рассчитывать... Рассчитать ведь можно всегда. По большому счету, я уже несколько раз сказал, что имею ввиду. Но повторюсь еще раз. Исходим из того, что есть два вида калибровки: калибровка как оценивание и калибровка как контроль. Второй вид калибровки - это те калибровки, которые выполняются у нас сейчас по методикам поверки. Для ясности оставим термин "калибровка" только за процедурой оценивания МХ, а процедуру контроля МХ будем называть "поверка", в какой бы сфере она не выполнялась. Неопределенность - это характеристика качества оценивания. Контроль не имеет неопределенности. Как и, главное, зачем оценивать то, чего нет? Из сказанного делается вывод: оценка неопределенности имеет смысл только при калибровке-оценивании (возможна в случае принятия концепции неопределенности). При поверке (если принята концепция погрешности) оценка неопределенности невозможна и бессмысленна. Для людей с большой фантазией напомню, что одновременно двух философий быть не может (нельзя одновременно быть и материалистом и идеалистом).

При проведении поверки не может вдруг "выяснится, что Ваше КОНКРЕТНОЕ средство измерения будет иметь действительную метрологическую характеристику, например +/-1%", если нормированная характеристика +/-5%, т.к. поверка - это контрольная, а не оценочная процедура. Если бы такое могло "выясниться", то мы и применяли бы СИ с характеристикой +/-1%, но Вы же сами пишите, что "всё равно оно будет допущено к эксплуатации в пределах НОРМИРУЕМОЙ метрологической характеристики, например +/-5%". Изменить нормированную МХ конкретного СИ можно, но только не через поверку, а через проведение испытаний единичного экземпляра СИ (как собственно говоря и делается).

Характеристика погрешности нормируется разработчиком СИ. Все испытания у нас являются контрольными. Т.е. при испытаниях для цели утверждения типа СИ проводится контроль МХ выборки СИ с целью подтверждения соответствия средств измерений определенного типа заявленным характеристикам. Результаты испытаний являются основанием для утверждения типа СИ. Но испытывают выборку, а распространяют на все. При поверке контролируют МХ конкретного СИ, поэтому результат поверки - действительное значение МХ конкретного СИ. К стати про НД я, вроде бы, ничего не говорил.