Lavr

Боюсь даже предположить, чем принимаете решения Вы.

Куриная слепота была до сих пор. Теперь - отсутствие головы.

Нельзя решить, куда развиваться, если не видишь возможных путей развития.

Ростест и так является центром прикладной метрологии. Получается, что прикладная метрология в нашей стране победила метрологию теоретическую - теперь руки головой управлять будут. Действительно "обхохочешься".

Действительно подзабыли. ФЗ разрабатывало Минпромэнерго, а Глазатова тогда руководила департаментом технического регулирования и метрологии этого министерства.

Это позиция вечно догоняющего - если догонять некого, будем стоять на месте. Адекватной, прежде всего, должна быть метрологическая деятельность в собственной стране, а не так как сейчас - кто в лес, кто по дрова. А для этого в стране должна быть научная организация, которая бы препятствовала такому положению дел и наводила порядок в головах тех, кто занимается практической метрологией.

Чушь. Выполняют задание, а не задачу. На форуме есть по крайней мере один человек, который позиционирует себя как знатока русского языка. Вот ситуация, когда надо-бы сказать свое веское слово. Но он молчит. Видимо не такой уж и знаток. Если Вы не видите проблем, это не значит, что их нет. Проблемы скрываются в условиях измерений и в требованиях к точности. Вы не видите проблемы, поэтому и задачи не видите - "Что тут думать, трясти надо" (С). Я хорошо прочитал, и тому подтверждение ахинея, которую Вы пишете далее: Вы ставите в зависимость фиксированность размера единицы от того, находится или не находится погрешность СИ в установленных границах. Трудно сформулировать что-то более глупое. Размер единицы никак не зависит от погешности СИ. Его передают от первичного эталона средству измерений сверху вниз, согласно устанавленной иерархии средств. По ходу передачи накапливается ошибка. Ударьте меня по спине, а то я поперхнулся, прочитав это. СИ хранит единицу с ошибкой, т.е. например думает, что хранит метр, а на самом деле хранит 0,999 метра.

При всем уважении к Хане Ошеровне, которая действительно готовила отдельные справочные материалы для Крутикова В.Н., но это не тот специалист, который мог оказать существенное влияние на содержание окончательной редакции закона. И потом, разработка проекта ФЗ - это слишком ответственный и большой труд, чтобы им занимался всего один человек от института. ВНИИМС был отстранен от разработки проекта ФЗ и узнавал о том, как идет разработка из разведданных, получаемых из различных источников. Порою я задумываюсь вопросом, смог бы ВНИИМС разработать хороший закон, если бы ему поручили такую разработку? Я прихожу к выводу, что нет. Он даже не смог и не пожелал противостоять разработке неверных положений другими. Хотя ВНИИМС и позиционирует себя, как институт законодательной метрологии, но, на мой взгляд он уже давно перестал быть таковым. Научная деятельность в этом направлении там давно не развиается. Изменения философских основ измерений проходит как-то параллельно ВНИИМС. Основной задачей стало зарабатывание денег, а не развитие измерений в стране. Где это видно, чтобы калибровку забрала под свое крыло РА и внедряла в стране калибровку с оценкой неопределенности, а ВНИИМС оставался где-то в стороне от этого. Вот и задумаешься, а может правильно решили объединять РТ и ВНИИМС. По сути ВНИИМС давно превратился в организацию, выполняющую не научные, а технические функции.

Возможно, я бы Вас, "скромного провинциала", и просветил, если-бы Вы задали свой вопрос без издёвки. А так, мучайтесь теперь в догадках.

Задачу не выполняют, а решают. Вы в школе когда-нибудь учились, задачки по математике решали? "Решение задач - процесс выполнения действий или мысленных операций, на правленных на достижение цели, заданной в рамках проблемной ситуации - задачи" (Википедия). Решение задачи - это процесс. Задача - цель, которую требуется достигнуть. Для достижения цели в условиях проблемной ситуации необходим творческий подход. Похоже, что Вы перегрелись. Погрешность у разных средств измерений разная. Если поверить Вам, то получается, что размер единицы не фиксирован, а изменяется в зависимости от выбранного средства измерений. Вы путаете причину и следствие.

Вы о каком Законе ОЕИ ведете речь? ФЗ-102 ВНИИМС не писал.

"5.18 измерительная задача Задача, заключающаяся в определении значения физической величины путем ее измерения с требуемой точностью в данных условиях измерений" Где Вы увидели в этом определении термина процесс. Задача, заключающаяся в определении - это задача (требование) определить. Отличие задачи от требования только в том, что в случае постановки задачи еще надо придумать, как выполнить указанное требование, проявить творческий подход к выполнению требования. Это требования к процессу Это не требования, а условия. Для изменения статуса достаточно сменить обложку. Эволюция может вести к смене чего-либо или расширению возможного. Я уже понял, что Вы не видите, о чем тут спорить. Предлагаю прения относительно сказанного выше прекратить, иначе за деревьями леса не видно. Просто невозможно читать такую длинную портянку и спорить о вещах, не заслуживающих длинного обсуждения. Давайте, если хотите останемся каждый при своем мнении и сосредоточимся на решении главного вопроса, который сформулирован ниже: Единица - это величина фиксированного размера. Величине "присущ" размер. Сравниваются размеры. Это основа КП. Вы настаиваете на том, что при измерении сравнивают размеры. Но тогда значением величины будет не число единиц, а число размеров единицы. И, если бы так, то было бы очень даже замечательно - мы выражали бы неизвестное через известное, а само измерение можно было бы считать истинно познавательной процедурой. Но, вот незадача, мы ничего не знаем о размере единицы, кроме того, что это размер конкретной единицы и он фиксирован. Если бы мы действительно знали размер (количественную определенность) единицы, то могли бы выразить значение величины только числом, а измерение стало бы вычислением. В основе количественной определенности всегда спрятана определенность качественная, поскольку единицу количественно определить невозможно. Выше я уже говорил, что размер - это мнимое понятие. Без него вполне можно обойтись, что и сделано в КН.

В принципе правильно. Первичен материальный объект. Материальный объект имеет свойство - величину. Величина имеет некоторую количественную определенность, присущую рассматриваемому материальному объекту (размер величины). Измерение величины имеет целью определить значение величины. Значение вырает размер величины. Результатом измерения является определенное значение величины. Истинное значение величины - это значение идеальным образом выражающее размер величины. Вероятность получить истинное значение стремиться к нулю. Считают, что результат измерения всегда имеет погрешность. Измеряя одну и ту-же величину часто можно увидеть, что значение величины изменяется. Если это изменение нельзя объяснть погрешностью, значит изменяется размер величины. Вывод: величина, оставаясь той-же самой величиной в качественном смысле, может изменяться количественно. В КП измерение всегда представляют как сравнение. Возникает вопрос, что сравнивают, величины или размеры? Ответ: величину сравнивают с единицей. Единица - это величина. Значит сравнивают величины. Сравнить можно только однородные сущности. Размер не указывает на род величины.

Деформация при работе на заводе. ЕСКД, что тут поделать. Я с этой деформацией который день борюсь в теме "Неопределенность против погрешности". Пока безрезультатно.

А Вы уже научились измерять значения величин?

Оказывается, Вы тоже размеры измеряете.

Стандарт - это не стандарт какой-то страны. Это просто стандарт. Применять или не применять стандарт - дело добровольное. Можете разработать собственный порядок аттестации ИО и установить его в своей организации. Естественно. Но ГОСТ Р не является требованием РФ.

Но мой "забор" имеет исходное качественное определение и в этом определении максимум имеющейся информации о "заборе". Больше информации, чем приведено в определении вы никогда иметь не будете. Жалко, что это Вы до сих пор не поняли.

Если бы Вы отслеживали сообщения в теме, то увидели бы, что спор в последнее время идет исключительно о КП и мой последний ответ касался именно концепции погрешности, а КН я вскользь зацепил, для обоснования своей позиции. Если Вы разбираетесь хотя-бы в КП, можете присоединиться к нашей беседе. Только сначала почитайте, о чем именно идет спор.

Любая задача - это требование. Постановка задачи начинается со слова "дано", после чего формулируются условия задачи, и заканчивается словами "требуется (определить, найти, доказать, измерить, захватить и т.п.)". Постановка боевой задачи оформляется приказом. Читайте определение термина "измерительная задача" полностью. Там сказано "с требуемой точностью в данных условиях измерений". Результат измерения - значение. Значение- выражение размера. Значение получают путем измерения. Результат измерения - определенное значение величины. Про размер здесь ничего не сказано. А, если бы было сказано, то КН была бы невозможна, поскольку в КН нет понятия "размер". В КП понятие "размер" используется как вспомогательное понятие, которое в конечном итоге сокращается. Это как введение дополнительной переменной для упрощения решения математической задачи. Нет. Как Вы думаете, зачем экзамен по философии входит в кандидатский минимум? Ваша позиция сродни позиции тех, кто считает, что любое слово, которое употребляют метрологи, должно содержаться в словаре метрологических терминов. Но потом все-таки претензии возникли. Даже, думаю, что претензии возникли раньше, но понадобилось время написания нового словаря. Здесь не указана цель пересмотра "некоторых связанных понятий". А целей может быть две - изменить определение понятия в угоду КН или расширить определяемое понятие, чтобы оно подходило к обеим концепциям. Их нет Вы наверное слишком поздно обратили внимание на эту тему. А может быть просто слепы и глухи.

Не совсем так. Вы аттестуете ИО в порядке установленном ГОСТ 8.568-2017, потому, что этого требуют заказчики испытаний, которые проводите Вы. Этот порядок их устраивает. Никакой другой причины проводить аттестацию по ГОСТ 8.568-2017 не существует. Если заказчиком ваших испытаний является некая организация из страны Евразийского экономического союза и Вы не знаете, устроит ли эту организацию то, что ваше ИО аттестовано по ГОСТ 8.568-2017, просто укажите этот стандарт в договоре и, если заказчик не возражает, то вопрос отпал.

Измерительная задача - это требование выполнить измерение в указанных условиях с указанной точностью. Только и всего. Какое отношение термин "измерительная задача" имеет к решению вопроса о том, что измеряется, величина или размер? В КП значение определено как выражение размера. Но опять же, как Вы из этого делаете вывод о том, что измеряется размер? Ответьте на вопрос: что первично, размер или величина, величина определяет размер или размер определяет величину? Да. В единицах длины. Большая российская энциклопедия: ФИЛОСО́ФИЯ (греч. φιλοσοφία, букв. – лю­бовь к муд­ро­сти; от греч. φιλέω – лю­бить и σοφία – муд­рость), фор­ма ра­цио­наль­но-тео­ре­тич. мыш­ле­ния, имею­щая сво­им пред­ме­том ис­сле­до­ва­ние пре­дель­ных ха­рак­те­ри­стик бы­тия, взаи­мо­от­но­ше­ния че­ло­ве­ка и ми­ра. К та­ко­вым от­но­сят­ся во­про­сы о пер­во­на­ча­лах бы­тия, о воз­мож­но­сти дос­ти­же­ния ис­ти­ны, о сущ­но­сти до­б­ра и кра­со­ты, о про­ис­хо­ж­де­нии и на­зна­че­нии че­ло­ве­ка, а так­же о смыс­ле его ин­ди­ви­ду­аль­но­го су­ще­ст­во­ва­ния как лич­но­сти. В от­ли­чие от кон­крет­ных на­ук, аб­ст­ра­ги­рую­щих­ся при изу­че­нии сво­его объ­ек­та от тех его свойств, ко­то­рые для дан­ной нау­ки не яв­ля­ют­ся су­ще­ст­вен­ны­ми, Ф. пы­та­ет­ся про­ник­нуть в сущ­ность ис­сле­дуе­мых объ­ек­тов как та­ко­вых. Ус­ло­ви­ем та­ко­го ти­па по­сти­же­ния яв­ля­ет­ся опо­ра как на пред­мет­ные зна­ния, дос­тав­ляе­мые кон­крет­ны­ми нау­ка­ми и за­тем пе­ре­ра­ба­ты­вае­мые в Ф., так и на разл. фор­мы цен­но­ст­но-эк­зи­стен­ци­аль­но­го по­сти­же­ния бы­тия, ко­то­рые реа­ли­зу­ют­ся, напр., че­рез ис­кус­ст­во, ре­ли­гию, са­мо­реф­лек­сию и др. «Фи­ло­со­фия име­ет де­ло с бы­ти­ем в це­лом, ко­то­рое име­ет от­но­ше­ние к че­ло­ве­ку как че­ло­ве­ку, а так­же с ис­ти­ной, ко­то­рая там, где она вспы­хи­ва­ет, за­хва­ты­ва­ет глуб­же, чем лю­бое на­уч­ное по­зна­ние. Хо­тя раз­ра­бо­тан­ная фи­ло­со­фия и свя­за­на с нау­ка­ми – она пред­по­ла­га­ет нау­ки в том со­стоя­нии раз­ви­тия, ко­то­ро­го они до­стиг­ли в оп­ре­де­лён­ную эпо­ху, – од­на­ко свой смысл по­лу­ча­ет из дру­го­го ис­точ­ни­ка. До вся­кой нау­ки она по­яв­ля­ет­ся там, где про­бу­ж­да­ет­ся че­ло­век» (Яс­перс К. Вве­де­ние в фи­ло­со­фию. Минск, 2000. С. 10). Судя по тому, что пока был СССР к содержанию стандарта претензий не было - да. Я понимаю людей, которые верят в возможность существования идеала, но не понимаю тех, кто утверждает, что существующее идеально. Разработчики VIM считают иначе. Вы уверены? Да. Вы думаете что там где применяют VIM есть споры? VIM - это международный документ. В той или иной степени его применяют везде. Вы считаете, что споры о КН есть только в России, а за рубежом все бесспорно? Я, например, считаю, что только в России нет споров о КН - просто передирают не думая. Это, скорее, к РМГ 29-2013. Эти слова можно отнести ко многому.

Надеюсь, я правильно Вас понял. Но, если Вы еще раз намеренно исказите мою фразу, я перестану с Вами общаться. Если Вы сами не верите в то, что утверждаете, чтобы утверждать это от собственного имени, почему я должен обращать внимание на Ваши утверждения? Похоже, что Вас зациклило. Точно зациклило. Если Вам больше нечего добавить, то будем считать эту часть разговора закрытой. И, что из этого? Вы хотите сказать, что первый же терминологический стандарт оказался идеальным? Разработчики VIM считают иначе. Они пытались создать единый терминологический документ для обеих концепций. Это устанило бы споры о правильлности или неправильности одной из концепций. Но пока получилось то, что получилось.

Погрешность чего? А, какие требования устанавливали Вы, когда заказывали аттестацию?

И, что из этого следует? Так о том и речь. Речь идет о термине "единица величины" Что добавили Вы к тому, что сказал я? "Сейчас к философии относят: метафизику, эпистемологию, логику, этику, эстетику, социальную и политическую философию и философию науки. Те области познания, для которых удаётся выработать ясную и работоспособную методологическую парадигму, выделяются из философии в научные дисциплины," Метрология - это научная дисциплина. И, какой из этого я должен сделать вывод? Т.е. метрологическая терминология сложилась в СССР на базе ГОСТ 16263-70? Получается, что ГОСТ 16263-70 существовал ещё до СССР. А до ГОСТ 16263-70 ничего не было? До смены концепции. При смене концепции терминология меняется. Не соглашусь. В идеале терминология должна быть едина для всех концепций. Просто сейчас она рассыпалась. Но со временем подберут термины с определениями, которые будут подходить к обеим концепциям.