libra

Позвольте не согласиться -у первого гиря с пределами допустимой погрешности 25 мг и у второго 5 гирь с пределами погрещности 5 мг.

Дополнительно предположим: значения на отметках 10, 20 и 30 мм калибруемой линейки совпали с соответствующими значениями эталона; ширина отметок на калибруемой линейке пренебрежимо мала; миллиметровые деления между отметками калибруемой линейки нанесены идеально равномерно Задача исходит из словарной статьи 2.39 JCGM 200:2008 Вот теперь посчитаем неопределенность при измерении расстояния 30 мм этой линейкой двумя методами. 1. Непосредственное измерение отметкой 30 мм -неопределенность 0,18 мм. 3. Тремя измерениями используя отметку 10 мм-неопределенность 0,173 мм. Для размышлений подброшу еще один пример: Например имеются весы с НПВ=500г, среднего класса точности. И три независимых калибровщика. У первого гиря 500г класса М1 (предел допускаемых отклонений 25 мг, расширенная неопределенность 8,33 мг). У второго 5 гирь номиналом 100 г , класса М1( предел допускаемых отклонений гири 5 мг, расширенная неопределенность 1,67 мг). И третий- у которого 500 гирь номиналом 1 г (предел допускаемой погрешности 1 мг, расширенная неопределенность 0,33 мг ). Первый заявляет: у меня неопределенность вносимая гирями составляет 8,33мг. Второй : у меня неопределенность меньше -всего 3,71 мг и моя калибровка при прочих равных условиях самая точная. Третий : у меня неопределенность 7,44 мг и хотя она выше чем у второго, но ниже чем у первого. Теперь собственно вопрос: Если у весов 5000 поверочных делений, то достаточно ли у третьего калибровщика средств для исключения систематической погрешности в одно поверочное деление (100 мг). Если я ошибся в расчетах -поправьте.

Думаю, что комментарий: "забавно"- никого не обидит?

Дмитрий Борисович, так и представляется: наземный участок трубопровода, который при калибровке закрывается экранами (эквивалентными по проницаемости грунту)

Модель априори не может включать все условия. Вот не знали мы о бозоне Хигинса, а модель строения атома была и работала. Или была модель-"Земля плоская" и для того времени всех "устраивала". Потом была модель-"Земля - круглая". И ходили моряки по морю и эта модель их устраивала. Могу продолжать и дальше , только есть ли необходимость. Есть понятие достаточность модели. Ее уточнение ведет только к получению более точного результата, только он не всегда необходим.

<br />По той же ссылке: "<font face="Arial, Helvetica, sans-serif"><font size="2">Созданное умом не ведает о божественном." Мы просто не можем знать все. Мы предполагаем, а затем экспериментально подтверждаем. </font></font><br /><br />Вот, интересно, такое впечатление, что все что я говорю просто не усваивается умом, а отвергается как чужеродный элемент. Я же говорил, что измерение в концепции неопределенности, это не познавательная процедура, а процесс присвоения значений тому, что мы знаем. Тем не менее, Вас все равно тянет в познание.<br /> Если вы знаете, то нет необходимости в присвоении значения - все уже и так известно и присвоенно до Вас. Странный у Вас подход.

Не 3 , а III (средний). Если цена поверочного деления 0,1 г, то тогда класс высокий.

Взяли вы одну точку на характеристике СИ. По типу А определели неопределенность. То есть у Вас есть подмножество с математическим ожиданием и СКО. Теперь Вам необходимо узнать как получить второе подмножество с исходными данными не связанные с первым подмножеством. То есть, появление результатов из второго подмножества в первом маловероятно. Почему бы как отправную точку не взять правило трех сигм. Соответсвенно математическое ожидание второго подмножества должно нахлдиться на растоянии не менее 6 СКО от математического ожидания первого подмножества. Если вы не хотите определять закон распределения вероятности, то в большинстве случаев законы распределения вероятности пересекаютсяю на растоянии 1,6 СКО от матожидания. Другое дело, что эталонная база не всегда может обеспечить требуемую дискретизацию.

Скорее математика. Как отправная точка цена деления СИ. Вот Бюффон чертил параллельные прямые и кидал иголки.

Мы же договорились исключить нелинейность на предварительном этапе. Теперь остался вопрос о сохранении характеристики неопределенности на всей шкале СИ. Или я не прав.

По той же ссылке: "Созданное умом не ведает о божественном." Мы просто не можем знать все. Мы предполагаем, а затем экспериментально подтверждаем.

Значит кто-то уже видел слона целиком, а мне остается только потрогать хобот(оценить неопределенность по типу А) и сказать -слон. Ну если только удава не подсунут

Это как бы Я нахожусь в комнате (неопределенность по типу В), а Вы смотрите в эту комнату через замочную скважину (извините если, что за аналогию). У Вас неопределенность по типу А. Вы видете только часть общего. Тут опять перейду на аналогии с суфийской байкой о слоне и слепцах. Подробно здесь: http://slonoway.narod.ru/lib_blind.htm

<br />Неопределенность свидетельствует не о качестве СИ, а о качестве измерения как процесса присвоения значений.<br /> Могу соглситься, только если мы получили неопределенность по типу А, а по типу В не соглашусь. Вообще вся история с неопределенностью напоминает ребрендинг товара. Написали на упаковке, что на "перепелиных яйцах и с добавлением оливкового масла".

Ну если будет выделен грант на проведение НИОКР, то не вижу проблем (Как говорил один руководитель: Мы можем и космический корабль собрать за ваши деньги.Но он не полетит.)Другое дело- затратность взвешивания на этих весах.

И погрешность и неопределенность, в случае с линейкой, выражены в мм. То есть размерность единиц не поменялась? Может вопрос в качестве информации? То же - нет. Так как в случае с погрешности мы имеем информацию о качестве измерительного инструмента. Используя эту эту информацию я могу присвоить СИ класс который содержит информацию о качестве инструмента. В случае неопределенности информация о качеств имеется только для определенных точек в которых производились испытания. Для распространения этой информации на всю шкалу Си необходимо описать и подтвердить эксперементально неизменность этого свойства. На основании информации о неопределенности мы не можем однозначно присвоить качественный показатель (класс) СИ по причине отсутствия таковой классификации. Поэтому например в новом ГОСТе на гири информация о неопределенности массы гири вторична и не говорит о качестве гири как СИ.

<br />Дополнительно предположим:<br /><ul class='bbc'><li>значения на отметках 10, 20 и 30 мм калибруемой линейки совпали с соответствующими значениями эталона;<br /></li><li>ширина отметок на калибруемой линейке пренебрежимо мала;<br /></li><li>миллиметровые деления между отметками калибруемой линейки нанесены идеально равномерно</li></ul><br /><br />Задача исходит из словарной статьи 2.39 JCGM 200:2008<br /> <br /><br />Вопросы следующие:<br />1. Как рассчитать неопределённость измерений при получении отсчета 15 мм?<br />2. Изменится ли эта неопределенность, если кроме сведений о неопределенности в двух точках 10 и 20 мм учитывать, например, информацию о неопределённости в третьей точке? Имеет ли это смысл для линейки с номинальной линейной функцией преобразования?<br /><br />К сожалению, JCGM 107 пока в работе. Или у меня неверные сведения?<br /> Александр Александрович, Вы подводите (плавненько) к:"3.11 В том случае, если условия измерений отличаются от нормированных, в модель вносятся корректирующие члены. Эти члены соответствуют систематическим погрешностям. Определив оценку таких погрешностей, мы должны соответствующим образом откорректировать результат измерений. Необходимо учитывать, что с данной оценкой связана какая-то неопределенность, даже если сама оценка систематической погрешности нулевая, как это часто бывает." Но там же ( в ГОСТе) сноска об использовании методов Монте-Карло. Соответственно у нас должен быть набор шаблонов-функций распределения вероятности.Где они эти шаблоны? Исходя из этих шаблонов мы выбираем корректирующий член. Раньше выбор функции распределения проводилось путем подсчета попаданий в квантили. Ну о преимуществах подходов спорить не буду.А сколько точек на шкале СИ мы должны проверить на соответсвие нашей модели?

В Калуге и в ЦСМе неплохие деньги на развитие выделяются.

Главный метролог -Юрий К.?

Эх- фантастика.

Андрей Аликович, с чего Вы взяли, что СКО качествееная оценка, а погрешность количественная? СКо не выражается безразмерными единицами. Размерность единиц одинаковая. Хотя похоже Вас не убедиш -вы оперируете "своими" терминами и определениями.

<br /><br />Я об этом и говорю....И хотел привести пример как раз нелинейной системы...<br /><br />Нет смысла лезть в нелинейность. Она ничем не отличается от линейности, кроме формул. Зато мозги мы все тут вывихнем.<br /> С таким подходом сейчас быстро доберемся до разложения нелинейной функции на функции (ряды Тейлора) "пиблизительно" описывающие ее.

<br /><br />А если он нелинеен....Кто про что а я опять про своё - толщиномер ИТДП-11 (в принципе любой другой вихретоковый!)-<br />исходно НЕлинейный объект...Хотел привести практические цифры из протоколов испытаний...А Александр Александрович<br />опередил примером...Надо раньше вставать....<br /> Дмитрий Борисович, физическая модель линейки описывается линейными уравнениями в отличии от вихретокового толщиномера.

<br />Единицы будут переопределены через другие формулы и другие теории, но сами то единицы остаются теми же? <br />Если мы примем что каждое СИ хранит свою единицу, то сколько таких единиц будет?<br /><br />Постараюсь пояснить, что имел в виду уважаемый Андрей Аликович.<br />Принятых по определению единиц будет столько же, сколько есть.<br />Но в каждом СИ хранится своя единица. Да, она близка к принятой, но своя. Каждый метр в идеале должен хранить единицу в соответствии с определением метра, но реализовать в приборе идеальный метр не получается. Он близок, но всегда не метр. Именно из-за этого приборы поверяются, ремонтируются и т.д. Если та же линейка вместо метра хранит 0,99 метра и нам об этом известно, то мы можем вносить поправку на известные систематические эффекты и т.д.<br /> Александр Александрович, в продолжении Вашей теории "апроксимации" уточните у ваших поверителей, что они думают по поводу поверки гирь класса Е1 (или Е2) при температуре окружаещего воздуха +27С (п. С.2.1.1 ГОСТ OIML R 111)?

Мы можем предположить, что она равна 0,125 мм(или 0,13). Но уверенно ответить сложно - поскольку сам метод нанесения делений на поверхность линейки не идеален. Может быть дефект поверхности линейки или устройства наносящего деления шкалы. Данный случай самый простой поскольку объект линеен и легко подвергается визуальному контролю, а также "модель поведения" объекта при внешних условиях хорошо изучена.