libra

<br />Аргументы кончились. Дальше пошли оскорбления <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />/><br /><br />В моем посте киповец - это материалист. Если вы не понимаете, значит вы материалист. Вы оскорблены?<br /> Странные у Вас термины и определения -СВОИ. Они немного расходяться с общепринятыми( и не только в термине киповец). Вы не могли бы говорить на общепринятом для специалистов языке или сразу давать свои термины в расширенном толковании, а то слово материалист в вашем толковании звучит оскорбительно

Вам бы в библиотеку сходить. Начните с РМГ 29-99 п.5 Измерение физических величин и п.13.23 Калибровка средств измерений.

Раличие подходов придуманно Вами "на коленке" Вообще киповцы занимаются ремонтом и обслуживанем СИ. Если Вы не в курсе, то читайте ЕТКС, выпуск 2, часть 2, параграф с 92 по 98. Калибровки и поверки там нет.

<br />То есть, теоретиков марксизама-ленинизма где то переспорили? Вообще теория МЛФ имеет более глубокие исторические корни этих вопросов в восточной философии. Например единство и борьба противоположностей , это ИНЬ-ЯНЬ. А принцип перехода количества в качество издревле использовали алхимики. Ну если вы правы, то зачем нам проводить серию опытов для получения закона распределения вероятности? Давайте ограничимся одним экспериментом, но проведеным тщательней?<br /><br />Я же не говорю, что надо ограничится одним полушарием головного мозга.<br /> Нет ВЫ сказали дословно вышеприведеное. Если у ВАс есть доказательства, то правы Вы, если нет то пишите ИМХО. Популизма на этих страницах и так достаточно.

Аргументы кончились. Дальше пошли оскорбления

Повторюсь,но оценка неопределенности по типу А не дает мне возможности исключить систематическую ошибку и промахи.

То есть, теоретиков марксизама-ленинизма где то переспорили? Вообще теория МЛФ имеет более глубокие исторические корни этих вопросов в восточной философии. Например единство и борьба противоположностей , это ИНЬ-ЯНЬ. А принцип перехода количества в качество издревле использовали алхимики. Ну если вы правы, то зачем нам проводить серию опытов для получения закона распределения вероятности? Давайте ограничимся одним экспериментом, но проведеным тщательней?

Наверное определение палки должно быть четко описано. Соотношение длины к диаметру, чистота обработки торцов и пр.

В своем примере о тензодатчике я тоже задал подобный вопрос. Если говорим о сличении с эталоном в одной точке, то вопросов нет. Как только смещаемся от эталона по шкале прибора, то все. Если бы мы проводили серию измерений и затем определялись с законом распределения вероятности, то систематику могли бы увидеть по смещению вершин (экстремума) распределения (ИМХО). Но мы при разговоре о неопределенности принимаем, что закон распределения вероятности равномерный. О том, что необходимо провести серию оценок неопределенности по типу А, распределенных по всей шкале тоже упоминаний не нашел (может просто бегло читал?).

Дмитрий Борисович, отчасти Вы правы. Но и в прежние времена погрешность рассчитывали через СКО и вероятностный интервал (95%, 99% измерений).Просто раньше это происходило "за стеклом" и конечному потребителю не было видно.

Дмитрий Борисович, почему нельзя? В моем понимании нужно для увеличения разрешения. Вы же перемещаете катушку потом? Что мешает Вам синтезировать апертуру антены? Только длина волны и геометрические размеры.

Качество оценки среднего ? Ну, это называется стандартная ошибка среднего. СКОср.=СКО/SQR(N) Именно это число отображает насколько полученное среднее отличается от истинного среднего значения. При чем тут неопределенность?

А мне кажется, что Вы недостаточно ясно излагаете свою позицию Вначале представление о величине,как об интервале неправильно, затем как о точке тоже неправильно. Раздвоение какое-то.

<br />Следом идете Вы и своими шагами (или) той же палкой измеряете, то же растояние. В большинстве случаев мы получим различные результаты для длины (предположим) 50 отсчетов. Если следом пройдут еще 100 человек, то изменяться и среднее и СКО. Если Вы попытаетесь откалиброватьшаг(палку) и сказать, что получилось 50 метров, то результаты измерения рулеткой Вас сильно удивят.

<br />Неопределенность выразить точечно? Если нетрудно-то пример.<br /><br /> Оценка СКО. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это интервал.<br /> Интервал- интервал.Поскольку извлечения корня такая же функция как экспоненциальная и не имеет конечного значения (за некоторым исключением).

Хотя вопроса в моем утверждении нет, но отношение имеет к высказыванию о том, что определенная величина не может изменяться во времени.

Небольшое лирическое отступление . Возьмите экспоненциальную функцию и напишите ее значение при значении аргумента 1. И тогда поспорим точеное значение получим или интервал.

<br /><br />Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />/>/>/>/> <br />Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности.<br /><br />Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями.<br />Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения.<br />В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения дает рассеяние значения этой величины.<br /><br />А как быть с длинами, например, проволоки, которая в зависимости от температуры может пусть и незначительно но, растягиваться и сжиматься?<br /> В том числе с учетом фаз Луны, Марса и т.д.

Наилучшая оценка значения - это точка на функции, а СКО это характеричтика функции,а не точечное значение.

<br />Неопределенность выразить точечно? Если нетрудно-то пример.<br /><br /> Оценка СКО. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это интервал.<br /> По Вашему взяв десяток результатов измерений и обработав их математически мы получаем точечное значение? Может взять любую функцию распределения вероятности и вы мне на ней укажете ТОЧКУ равную СКО?

<br /><br />Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />/> <br />Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности.<br /><br />Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями.<br />Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения.<br />В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения дает рассеяние значения этой величины.<br /> Андрей Аликович, представьте, что вы провели измерение (эксперимент) и никто больше не смог получить результат равный вашему (речь даже не о промахе). И тогда вы должны обладать статусом последней инстанции(бога) чтобы доказать свою правоту на истинное значение величины.

Неопределенность выразить точечно? Если нетрудно-то пример.

<br /><br />Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> <br />Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности.<br />Скорее измерения бесконечно большой величины используя бесконечно малую

<br /><br />Ну почему? А если абстрагировать центр мишени от цели выстрела (муха на мишени-истинное значение). Давайте заменим винтовку на пример на тензодатчик. Есть нелинейность , есть гистерезис тензодатчика. Например возьмем датчик типа RSCA C1 (HBM) : <a href='http://www.hbm.ru/pic/pdf/1179831687.pdf' class='bbc_url' title='Ссылка' rel='nofollow external'>http://www.hbm.ru/pi.../1179831687.pdf</a> Арифметическая сумма этих характеристик называется комбинированной ошибкой датчика. Если произвести оценку неопределенности измерений по типу А. Затем расширенную неопределенность использую коэффициент 2 (95% охвата), то если мы не примем во внимание (по любым причинам) влияние нелинейности, тогда оценка погрешности измерений при помощи этого датчика будет не верной (раза в два?). Насколько точно Андрей Аликович, я уловил вашу концепцию?<br /><br />Спасибо за "вашу концепцию", но я не совсем уловил Вашу мысль. Неопределенность чего Вы оцениваете?<br />Ну не ружья же Оцениваю неопределенность средства измерений характеристики которого мне не известны (предположительно). Или Вы считаете, что во всех случаях характеристики и влияющие факторы нам известны?

http://www.icasi.ru/catalog/89.html