Пытливый

Вот интересно, почему автор шедевра не подписалсо ?).... сама октава ?

Тут, конечно, да... но возможно по классической схеме тут нужно. " у каждого начальника в общем то тоже есть начальник" . Пара жалоб баланс сил во вселенной не нарушит )). А то мы нашу метрологию за понюшку табаку первому попавшемуся мафиози, у которого и веса то нет (пардон, массы) ))... Вон, мэр в Якутии какой.. (ой не туда опять )))

Геометр, мне кажецццо молодец, фантат своего дела, но . Пардон, если не актуально. Но я вот как то не думаю, что все дело в том чтобы решительно перейти на концепцию неопределенности все страной. Тот же VIM - 3 , если читать... Он как раз вполне себе цементирует старую ( точнее классическую ) к-ю погрешности. А калибровка с данными о неопределенности эталона - остается на уровне научных работ и эталонов (вторичных и выше). Тот же закон оставляет 2 понятия: и калибровка и поверка. То же самое VIM-3. Концепция неопределенности - это деликатес метрологический. Для "разборок" между эталонами, приближенными к императору. На практике - рабочий эталон - СИ. Тут оставить поверку, как рабочий термин ( и погрешность с истинным/действ/ значением), завязанный на надзор, и не выпендриваться. Ибо , практично. А концепцию неопределенности для гурманов ужо ).., которые близостью к науке щеголяют (не всегда к месту ))) . Ну и кто ж Вам, за зарплату доцента переведет все методики поверки в стране, на понятие неопределенности, да еще и с умом, да еще и так чтобы ЦСМ местный в Урюпинске не ругалсо?.. ) Вот мне правда, интересно, скока денег налогоплательщиков потратили на простое переименование милиции в полицию ))...

Как-то да, как будто так и планировалось, что эта система первая, на уровне "лаптями померяем и хорош" )

Извините, лЕгитимность через е пишется, поголовно все ошибаются )

Да, муть жуткая, методика - косвенная-прекосвенная, разбираться стремящийся послать как можно быстрее представитель ЖКХ или чиновник не будет. Хотя можно при большом запасе инициативности провоевать этот вопрос, думаю (юридически)

P.S. Кстати, более научно сопоставление понятий "погрешность" и "неопределенность" приведено у г-на Кузнецова В. П. (для тех кто до сих пор думает, что это "абсолютно не связанные понятия" ) http://metrologu.ru/html/Stati/pogreshnost/pogreshnost-neopredelenost.html

ни тебе паяльника ))

Хочу вставить свои «5 копеек» в тему введения концепции неопределенности и причин ее сыроватости. 1. Как указывали многие здесь опытные форумчане, термин неопределенность сам содержит неопределенность (ГОСТ Р 54500.3-2011), т. е. грубо говоря он как кот Шрединегра, вроде есть и сразу же нет, в общем «неопределенное определение». Для метрологии, львиная часть которой является все –таки прикладной, звучит как тот бассейн без воды. 2. В качестве основного аргумента отхода от классической концепции Результат = Истина + Погрешность приводится невозможность пощупать понятие «истинное значение», а следовательно и погрешность. Но позвольте! Вся наука всю жизнь и начиналась с аксиом. Материальная точка, прямая линия , и т. д – это что ? не идеализации??? Кто – нибудь когда-нибудь их видел в природе ??? Но именно эти идеализации и позволяют строить дальнейшие логические рассуждения. А потому, что как ни крути ИНТУИТИВНО понятно, что такое мат. точка. Так и с истинным значением,- да недостижимо, но все сразу понимают, что это! Что мы видим в концепции неопределенности: Что по типу А, что по типу В, что суммарная неопр-ть – все по сути «урезанная» (хоть и статистически – накачанные) версии погрешности. Для прикладника – что нужно, чтобы была прослеживаемость к эталону. Вот тебе СИ, вот эталон, то что говорит эталон – истина, от нее расчет. На практике (путь упрощенно) метрологу четко говорят, что такое погрешность и истина, и никаких «идеализаций». В случае руководства по выражению неопределенности, получаем, что никакое измерение и сравнение с эталоном даже и не звучит. Т. е. 2 способа оценки точности СИ: погрешность и неопределенность, причем последний (несмотря на более научный подход) менее объемлющ по сравнению с погрешностью (!). Да расчет неопр-ти хорош для случаев закупки компонентов для СИ – там и нужна только случайная составляющая погрешности – что бы потом уже собрать сложный измерительный прибор и уже ноль настроить по эталону, а пока подойдет и показатель разброса значений (т. е. повторяемость или еще что) и полная погрешность при проектировке и не нужна. Тут, согласен, полезно. 3. Также , возможно, проскальзывает в документе немного другой заморский стиль (приложение D, ГОСТ Р 54500.3-2011) . Те калибровку (в нашем понимании градуировку) делают как раз с эталоном, а вот аналог периодических поверок наших – вроде как только неопределенности по типу А и пр. – т. е. только случайная составляющая, не цепляющаяся за эталон. Но это, если подумать, - даже мягче чем наша классика поверки периодической с погрешностью? 4. Также в приложении описывается мног чего о введении поправок,- возможно, это и есть систематическая погрешность при сравнении с эталоном. В итоге, мы и получаем классическую нашу обычную И = Р + П (с чего и начинали). 5. Конечно, понятно, что неопределенность – это способ добавить научной обоснованности в понятие точности СИ. Статистика всегда использовалась метрологией, и вот решили это узаконить, логично. 6. Ну и конечно же полезна концепция для эталонов высокого уровня вплоть до международных (там и сравнивать не с чем, один в поле – воин, только случайную и измерять составляющую) 7. Да, гармонизироваться с Европой – без этого никак, торговля, понятно. 8. Но, не лучше ли оставить эту концепцию, что называется «для экспортного варианта» как дополнение отдельной строкой (по желанию заказчика). Ну популярно у Европы ЛГБТ, ну сделаем для них продукт, но самим зачем во главу угла это ставить?)). 9. Т. е. я конечно, с заточенным под классику мировоззрением неандерталец и мне сложно выйти за свои пределы. Но мне кажется, что все концепция неопределенности лежит внутри классической концепции погрешности и не заполняет ее полностью, а лишь какую-то часть детализирует… 10. Да и вообще зачем в нашей законодательной путанице вводить что-то что портит и без того нечеткое отношение к ГПСам, которые изначально обязаны быть иерархически-красивыми? 11. Концепция неопределенности понятно откуда пошла – соотношения неопределенностей в квантовой механике и прочие (ее) проблемы. Но, кто вам сказал, что не найдут со временем более точный способ измерить обе характеристики электрона , чем варварски жарить его цельным жирным фотоном, направляя на него луч света, тем самым выбивая остатки душевного равновесия и корежа характеристики? Я к тому, - что не станет ли неопределенность со временем «поопределенней»? Зачем зацикливаться на том что, на самом деле мы ничего не знаем и только сейчас мы это познали и поэтому определения у нас такие – что лучше бы их и не было совсем? ..))) Складывается ощущение деградации. Уже озвученный эффект Даннинга Крюгера. В общем, что – что, а определения должны быть определенными! ИМХО. (потому как негоже вводить понятие неточностей там где все только начинается, ибо ничего кроме идеализаций и аксиом там пока еще нет и быть не может)))), а понятие истинное значение в документах по неопределенности все равно косвенно присутствует..

А почему нет? Вы думаете у метеослужб оборудование не аттестовано ? Или это гиперсложно организовать ?) - в виде аренды? или это противоречит метр законодательству ?

Хотел обойтись без покупки барометра, силами метеослужб, но похоже оно того не стоит

да, тут нужно сертифицировать сайт метеослужбы как СИ, не спорю

Мне тут уже премию Дарвина обещали !!! ))) см. ответ scbist' у ). Загоржусь с вами !))

Премия Дарвина, ух ты здорово !) Жаль, что дают посмертно - зато сразу понятно, кто произошел от обезъяны, а кто так и не произошел ))) Патологоанатомы - они как Вы - не ошибаются))). Суть в чем - есть точный эталон абс. давления . Есть отработанная процедура записи характеристик в прибор. Но.. если у дифференциального прибора установка на ноль - открыл в атмосферу и готово. То в случае с абсолютным прибором - если у прибора точность на уровне 0,05 % приведенная к размаху диапазона (диапазон 2,5 - 600 кПа абс.), то после выпуска его с конвейера устанавливать ноль , глядя на барометрическую бадейку на стене ( при том , что прибор "способен" на 0,05) - значит продать его за копейки, потому что фактически его точность будет на уровне этой бадейки и не пройдет никакую поверку

Вот я и хочу сделать такие калибровки своим профессиональным счастьем

Суть в том, чтобы получить точное значение атм. давления. Но поскольку своего точного барометра нет - воспользоваться значением лаборатории в какой-то точке, затем использовать поправку (в насколько "подпрыгнутом" над уровнем моря состоянии я нахожусь, держа в руках прибор, в который записываю градуировочную функцию), чтобы получить точное значение атм давления на своем столе, где стоит градуируемый прибор. Хотя уже предвижу погрешность от неоднородности атмосферы (одна высота над уровнем моря, но не факт, что одно давление). Поэтому спрашиваю так: можно ли сейчас справиться с такой задачей (такой точностью - 0,01%) не покупая точный эталон и используя "поправленное" значение атм давления, где-нибудь в Подмосковье на расстоянии километров эдак 100 ? Или это задача на нобелевку ? ))

Добрый день! Существует ли интернет-ресурс для точного значения давления атмосферы (абс.)? Чтобы, с учетом поправки на высоту над уровнем моря в месте градуировки прибора достигать точности: относ погрешность 0,01 % от изм знач при "установке нуля" - градуировке абсолютной шкалы изготовленного прибора (одна реперная точка для градуировки)

Я бы тоже...только вот кого? Травин? Говорят он не специалист в области СТС и измерений... Ольшанский? КТО??? Может Барщевского с Соловьевым попросить? Мало ли - заинтересуются, люди авторитетные )

Это автоматическая система .... кнопочку никто не нажимает Тут, глядя на параллельный форум, понятно что и без меня вопросов к этой системе оч много и через пару лет ее будут вспоминать как первый велосипед с квадратными колесами, Насчет автоматики.. - это когда система сама считывает частоты альфа-ритма мозга гибдэдэшника, интуитивно распознает настроение и подбирает нужный автомобиль с правильным размером взятки?? - вот это и пугает ))) А наше совковое отношение к документам (РЭ) - как там производитель пишет ?? - "да это просто так, студентов учить?" я бы тут послушал мнение юриста еще ) Я думаю у системы бывает распознавание двух машин как одной - такая мысля со всеми последствиями В РЭ предательски мало описано про собсна суть метрологическую

А Вы читали ЧТО в Описании типа записано??? НИЧЕГО! Так о чем вопрос то ??? И по инструкции +/- 1 ГРАДУС.... То-то и оно, что гибэдэдэшник нажмет кнопочку в нужный момент (когда эффект Доплера начнет сам себе шею сворачивать) ...))) и оп-па, гангам стайл - попробую что докажи ))

А Вы видели, как руководство по эксплуатации написано? http://anti-gai.nilbug.ru/docs/rukovodstvo-po-jekspluatacii-kris-p.pdf Там "Допустимый угол между осью измерителя скорости и направлением движения ТС 25 ± 1" Это получается, любое использование - это автоматом нарушение правил эксплуатации ?? Весело 

если от первичного преобразователя у вас с поступает? Не могу себе представить как можно уменьшать погрешность, превращая выходную величину в синус... Обычно все наоборот - шумы дают всплески и что-то похожее на синус а "уточняеццо" все комбинацией усреднений или степенными многочленами

ну да - диапазон нужен

Объясню на примере однозначной меры сопротивления номиналом 100 Ом. При выпуске из производства допускается отклонение её действительного сопротивления от номинала на 0,01%. Т.е. оно может лежать в диапазоне от 99,99 до 100,01 Ом. При периодической поверке проверяется на сколько отличается действительное значение сопротивления от значения полученного при прошлой поверке. Это изменение не должно превышать 0,001%. Цена МС3070 и так немалая. А с допуском 0,001 при выпуске из производства станет вообще заоблачной. Тем более что это никому по большому счету и не нужно. Вообщем-то, да. Чем "старее" мера сопротивления, тем лучше ее стабильность. Сайт производителя Т.е. надо прибавлять к 0,01% (или то, что написано в св-е о поверке) годовую нестабильность 0,001%, чтобы получить отклонение от номинала. И насколько цифры в свидетельстве могут быть лучше 0,01% ? Есть опыт ?