scbist

И снова нет. Величина это общие слова - обобщенное описание величины. Величина это длина. Не более того. Значение величины это уже другой термин и получается другим путем. Описание (определение) величины мы получаем путем мыслительного процесса и осознания, что надо измерять, а значение этой величины мы получаем путем проведения эксперимента с применением технических средств под названием СИ, или измерительный прибор. Значение величины мы получаем путем обработки показаний измерительного прибора, а не созерцания своего внутреннего мира. Исключить случайность вообще, как класс, не получится никогда. Не дисперсия является результатом неопределенности, а наоборот, неопределенность является результатом того, что совсем случайность исключить в принципе невозможно. Разброс всегда будет и отдельных показаний и у среднего значения. Неопределенность только отражает рассеяние измеряемой величины, а не является его причиной. Та же дефинициарная неопределенность, с которой все начинается, отражает не полноту определения измеряемой величины, а не является причиной случайности показаний СИ.

Владимир Орестович, прошу прощения, но я сейчас не в состоянии решать две задачи параллельно. Я пытаюсь для начала решить ее в общем.

Прошу прощения, значение величины, а не величину. В природе. Случайные явления. КМД не идеальная, руки у оператора тоже. Сам колумбус тоже сделан в Китае. Где-то что-то болтается.

Какой Вы привередливый! Вы считаете, что расстояние между гранями КМД, измеренное губками для наружных измерений, отличается от расстояния между гранями столбиков забора, измеренное губками для внутренних измерений? 100 мм железа принципиально отличаются от 100 мм воздуха? Вы же просто написали А теперь кочевряжетесь. Нет, не этот размер, а тот. Можно узнать какую? Хреново усвоил. Именно. Прошу не указывать никаких чисел. Длина КМД это кратчайшее расстояние между ее калиброванными гранями. Точка. Я этого не предлагаю. Я вообще еще не говорил ни о какой размерности. Хотя подразумеваю, что значение измеряемой величины должно быть выражено в метрах. Все-таки я живу в стране гед применяются единицы SI. Это Ваше заблуждение. Определена измеряемая величина, а не ее значение. Я же говорю, расстояние между гранями, но величину этого расстояния я не называл, т.к. не знаю. А вот тут разницы между КН и КП нет вообще. Все написано в паспорте на колумбус. Метод - прямое снятие показаний со шкалы прибора. Методика - прикладывание губок колумбуса к граням КМД соблюдая параллельность оси штанги оси КМД и без перекоса подвижной рамки и считывание показаний со шкалы колумбуса. Зажимание КМД между губками колумбуса и наблюдение результата - однократный эксперимент и однократное наблюдение. Многократное повторение эксперимента в результате имеет многократные наблюдения. На основе многократных наблюдений определяется значение измеряемой величины и остальные параметры результата. неопределенности, естественно. Это неопределенность повторных наблюдений, случайные и систематические явления применения колумбуса, разница между тепловым расширением КМД и колумбуса. Но для колумбуса я бы почти все это выкинул. Не должно оно играть существенной роли. Вот тебе и раз. Результат есть, а неопределенности у него нет? Неопределенность мы считаем при обработке результатов измерений. Есть многократные наблюдения, следовательно есть среднее арифметическое - наилучшая оценка математического ожидания, есть дисперсия и т.д.

на всякий случай, еще раз выложу Калибровка штангенциркуля перевод с испанского.docx

Ок. Давайте измерим КМД 100 мм. 1. Определение измеряемой величины - длина между гранями КМД. Надеюсь не надо говорить что такое КМД? 2. Длину концевой меры определяют по показаниям снимаемым с колумбуса путем прямых измерений. Мне продолжать дальше, или метрологи умеют работать колумбусом?

Вы уже смешали два процесса. Колумбус не измеряют, а калибруют. Измеряют что-то колумбусом. Что будем измерять?

Вы расставляете логически ловушки. Значение величины это число, единица тоже число, но это разные числа и единица это не значение величины. Значение величины может быть как 1, так и 5,34.

Д уже много раз писал. 1. Дается определение измеряемой величины чисто качественно. Без указания, что это значение равное единице, или какой-то иной величине. 2. Ставится измерительная задача. 3. Составляется математическая модель измерения. 4. Определяется метод и методика измерения. 4. Оцениваются дисперсии составляющих. 5. Проводится эксперимент по получению наблюдений и значения измеряемой величины. 6. Оценивается неопределенность результата по типу А. 7. Оценивается неопределенность по типу В. 8. Оценивается стандартная и расширенная неопределенности результата. Вот как-то так без медитаций и самосозерцания.

Вы читали, что я писал? Я применял слово исключительно? Я говорил, что в КН применяется термин опорное значение. Но про исключительность у меня не было ни слова. Это мне почему-то постоянно пытаются что-то запретить. В VIM3 термина "действительное значение не существует вообще. Он остался только в РМГ 29 -2013. термин Опорное значение РМГ повторяет VIM Тут появляется слово "неопределенность", но и погрешность в скобочках присутствует. Т.е. о какой-то исключительности это Вы за меня домысливаете. Я все время повторяю, как заказчик скажет, так и сделаем. Нужна ему неопределенность, будет неопределенность, нужна погрешность, сделаем погрешность. Но мне постоянно пытаются это запретить.

VIM3.

Действительное значение это же из КП. В КН нет действительного значения. В КН применяется термин "опорное значение".

Это что из разряда, земля плоская и стоит на трех слонах? Мне казалось, что от подобной классики мы уже давно отказались. Давненько солнце перестало вращаться вокруг земли.

Ой, блин, а я уже успел забыть с чего все начиналось. Мне так вспоминается, что имел ввиду численное совпадение.

Зачем? Это слово применено в Руководстве, а не мной. Я не настолько гениален. и Мы же обсуждаем конкретный документ в котором слову присвоено определенное значение, зачем его менять? Оригинальность тут лишняя.

Не правильного понимания, а Вашего персонального. Это не одно и тоже. Вы выдали очередной голый лозунг. Наличие неопределенности у результата измерения это не правильное понимание? Тогда какое правильное?

Что-то у Вас все измерение сводится к медитации. Не понимаю, как можно таким путем получить реальный результат, а не мифический. У любого оператора есть сомнение в достоверность показаний СИ. Т.е. неопределенность. Погрешность это разница между результатом измерения и истинным значением. Неопределенность это параметр характеризующий рассеяние результата измерения. Обратите внимание, в обоих случаях речь о значении одной и той же величины - результате измерения. Результат измерения мы получаем обрабатывая набор наблюдений показаний прибора. Т.е. показания прибора являются источником информации для расчета неопределенности и погрешности. Какой параметр считать это воля заказчика измерения. Это ориентирование не в КП, а в инженерии и технике в целом. Сначала ставится задача, потом ищутся пути ее решения. Каким путем идти, КН или КП зависит от требований к результату со стороны заказчика, а не костности мышления инженера - метролога. Ага, а Вы эти деньги профукаете ища не существующий идеальный прибор. Чтобы ни капелька из результата с неопределенностью не выпала за спецификацию. Обеспечьте мне степень риска ноль. И все тут. А там хоть трава не расти. Щчаззз. Аленький цветочек это не ко мне, это в сказку.

Вот не думал, что будем здесь опять азы обсуждать. Неопределенность это степень сомнения в истинности результата и показатель рассеяния значения. Неопределенность возникает сразу, как только появляется определение измеряемой величины. ВЫ сами об этом много раз писали. Появилась дефиниция, появилась и неопределенность. Появились показания на дисплее прибора, опять им соответствует неопределенность. Это не зависит от того, работает ли прибор от сети, или от батарейки, стоит ли на фундаменте, или лежит в кармане, работает ли на микропроцессоре, или на танке. Неопределенность измерения это параметр существующий сам по себе. Это природное свойство результата. Но оно зависит от конструкции прибора, от способа применения прибора. Никакого смешения жанров я не вижу. У прибора есть погрешность? - Есть. Никуда от этого не деться. Влияет она на результат? - Конечно. Ни о каком смешении речи нет. Речь об объективной реальности.

Прошу прощения, но методики измерения писали уже тогда, когда мы с Вами еще под стол пешком ходили. Процесс измерения это на атрибут КН. В КП процессу тоже уделяли много внимания. Именно о том, что у СИ нет неопределенности я и писал. Но показания у СИ есть, а показания и обладают таким свойством, как неопределенность. А ориентируются все инженеры одинаково. Есть требование к результату, вот на них инженеры и ориентируются. Исходя из требований к результату выбирают СИ и методику. Не что-то одно, а весь комплекс. Не "ИЛИ", а исключительно "И". Это Вы удорожаете продукцию раз в 10. У каждого процесса есть приемлемый уровень риска. Последняя реинкарнация 17025 именно на это ориентирована. Надо не загонять внутрь, чтобы даже хвостик не торчал, а оценить риск и принять решение. Взять на себя ответственность, а не перекладывать на других.

Рад за Ваше самомнение. А тут Вы упали в моих глазах. Прибора без погрешности не бывает. Прибора с неопределенностью не бывает. А результат применения прибора может быть как с погрешностью, так и с неопределенностью. Это зависит от потребности заказчика, а не свойства прибора. Как заказчику надо оценить результат применения СИ, так и сделаем. Ограничения, что тут только погрешность, а тут только неопределенность не существует.

Нет. Я просто высказал мнение, что идеальный прибор вы не найдете никогда. Измерения без неопределенности вы не получите никогда. Только и всего. Поэтому я считаю, что когда говорят, вот тут хвостик неопределенности калибровки. Заметьте калибровки, а не измерения, заскочил за спецификацию на 0,01. Из-за этого я прибор забракую, т.к. у меня очень опасный объект и мне хочется сто раз перестраховаться. Дайте мне другой прибор, у которого калибровка будет точно в нулях, Ну выглядит очень странно. Это как аленький цветочек. В природе такого не бывает.

Демагогия. Не более того. А это безграмотность. У меня в таких местах просто двойное резервирование. Нас в институте еще учили про многократное резервирование с мажоритарным принятием решения. Не попытка найти прибор без погрешности и получить результат без неопределенности, а организационные методы и грамотность принятых технических решений. Признавать прибор не соответствующим спецификации по тому, что раз в сто лет при стечении множества обстоятельств он окажется ложно годным это роскошь, если не говорить блажь.

Хотеть Вы можете все, что угодно. Но, когда валюнтаристским способом объявляете СИ бракованным это Вы просто пытаетесь свести к нулю риск принятия ошибочного решения. Т.е. прикрываете свою пятую точку чужой. Пусть кто-то отвечает, а я в сторонке постою. Как бы чего не вышло.

Раздрай в документах это норма нашей жизни. В требованиях к ТС указаны вообще два диапазона один - 120, второй - 200 градусов. Производитель позиционирует 85. Меди это что слону дробина. Предположу, что 85 градусов связано или с материалом чехла, что маловероятно, или конструкцией крепления выводов. Если выводы остаются вне зоны повышенной температуры, поверка в точке 90 градусов нормальное явление. В ОТ указана верхняя граница 85. Вы либо ОТ нарушаете, либо МП. Что вам дешевле обойдется? Решать вам.

Что мешает проверять в точке указанной в ОТ? Если производитель заявил 85, а не 90 градусов, то проверяется СИ на соответствие ОТ. В ГОСТ 6651-2009 на требования к ТС написано, что