scbist

Так это зависит от того, что и зачем Вы измеряли. Иначе это просто сказка на ночь.

Так тут нет первого пункта из моего алгоритма. - Постановка задачи.

Ой не скажите! Метр это от 0,5 до 1,5 а то и больше, а 1 метр это от 0,9 до 1,1.

А Вы спрашивали? Вам ответили, или просто воздух посотрясали? - Петька! Приборы! - 500. - Что 500? - А что приборы? Вспомнился Медведев лет несколько назад. По радио с ним интервью, он говорит, меня не спрашивали, но я отвечу. До Черномырдина ему далеко, но тоже иногда выдавал перлы. Типа отлить в граните.

Ну это кого как. Кто-то сказал бы, ОГОГО! А кто-то, фигня какая, всего-то. Для меня это так себе.

Озвучьте свое видение, чтобы было что обсуждать.

Несколько лет назад ездил в командировки по разным предприятиям нефтяников и газовиков. Так оказалось, что на многих метрологией занимаются то бухгалтера, то механики, то вообще непонятно кто. Их функции собрать СИ с точек и передать СИ в поверку. Потом обратно.

Это КН, или еще КП?

Хотите сказать, что в КН физика не работает?

Вообще это универсальный алгоритм. Когда вы измеряете длину стола, то это вам зачем? Праздное любопытство? Тогда это не метрология, а хобби. Важен процесс, а не результат. Тогда можно синеть перед столом, медитировать глядя на него и сочинять определения длины стола. Если вам надо для дела, то значит задача есть. Нужно определить критерии ее выполнения, требования к результату и т.д.

Нет. В те годы еще нормальные специалисты работали. Именно. Нет. Это там служба такая. Им для жизни хватает. До того и без них обходились. Они не аккредитованы, разрядность им не нужна. Годен и слава Богу.

Обижаете. Это же не я в гараже хранил, а специалисты. Какого года? Неделя между поездками. Мы эти меры исключительно для аккредитации берегли. Сколько лет, столько и разных результатов. Но не палка ведь, от которой Lavr чего-то отпиливал. И не пластмасса. P.S. Я, когда завод закрывали, эти КМД стянул и жена уволокла их к себе на завод. Они там и сейчас, вот уже 11 лет, нормально работают.

А измерение производится по желанию левой ноги, или оно кому-то зачем-то нужно? Вот и Руководство повторяет мой алгоритм. И оно же говорит, что измерение это эксперимент.

Опять вспомнилось. Получаем из поверки концевые меры длины с извещением о непригодности. Как? Они весь год в шкафу пролежали, мы на них даже не дышали. В прошлом году были идеальны, а в этом... Берем меры и едем в Тест. Перепроверяем вместе с их поверителем. Получаем третьи результаты. Кусок железа. Какая может быть случайность? А она есть. Звезды не так сложились и все.

Нет. Я его понимаю как многоэтапный процесс. Начинается все с постановки задачи. Потом описание измеряемой величины, выбор метода измерения, разработка методики измерения и т.д. Заканчивается записью на бумаге полного результата измерения. Разница между КН и КП проявляется в паре последних пунктов. Когда оценивается качество полученных данных. С того, что наблюдения в данный конкретный момент времени ничего не говорят о законе их изменения и об их систематичности. Для подтверждения наличия системы необходимы повторы в разные моменты времени. Надо подтвердить не зависимость показаний СИ от каких-то факторов, или их зависимость и определение закона этой зависимости.

Это подходы в некоторых головах. Вы к столу рулетку разными способами прикладываете в КП и КН? Может напряжение в розетке иначе измеряете? Цифры на табло приборов зависят от концепции в голове оператора? Хотите сказать домысливать. Я имел ввиду не результат с оценкой качества, а только наблюдения. А они одинаковые в КН и КП. Нет. Это Вы случайному результату калибровки пытаетесь приписать систематичность.

Ой. У нас как-то несколько лет назад перестилали пол в монтажных помещениях. Работник, занимавшийся испытанием прочности изоляции, чтобы не портить столешницу изделиями из обрезков сделал на рабочий стол покрытие ровно в размер стола. Линолеум был антистатический.

. КП и КН это концепции оценок качества результатов измерения. Вы же пытаетесь от неопределенности или погрешности выстроить концепцию способа получения самого результата. Но в том же Руководстве об этом ничего не сказано. Они берут результат точно такой же, какой и при КП. Более того, они пишут, что способы получения результата они рассматривать не хотят. Но Вы именно на этом делаете упор. Речь о качестве результата измерения, а не о процессе его получения. В Руководстве несколько десятков раз упоминаются измерительные приборы. С них снимают показания, они обладают свойствами, которые необходимо учесть и т.д. А Вы постоянно говорите о том, что в КН нет СИ. Не стыкуется у меня в голове Ваша интерпретация с Руководством и словарем. Как-то они получаются перпендикулярны. Пересеклись в одной точке и пошли дальше своими путями отдаляясь друг от друга.

Да. Я так и не понял смысла переворачивать все с ног на голову, вводить никому не понятные единицы измерения, противоречить словарям и Руководству. AtaVist это понравилось за оригинальность. Правда, судя по тому, что он пишет, основной идеи и он не понял и применять на практике Вашу трактовку не собирается. Вы остались в единственном числе. Правда и до того не вспомню, кто разделял Вашу точку зрения. Были кто поддакивал, но и они не разделяли. Похоже Вы идете дорогой Христа. При жизни даже ученики его не понимали. А уж всемирной религией учение стало ой как не скоро после смерти. Печальная участь.

Не. Он же не из непросушенного массива березы, а современный пластиковый. А соседний со мной стол вообще монтажный. Его фиг чем покоробишь.

Нет. У меня в обоих случаях экспериментальное получение значения с применением ТС. Только обработка результатов разная. Если верить преамбуле к Руководству, то раньше все были кто во что горазд. Теперь решили привести эту неразбериху к какому-то единообразию, чтобы под одними и теми же словами все понимали одно и тоже. Ученые мужи попытались изобрести универсальный алгоритм. Для этого взяли и свалили в кучу все возможные варианты оценки неопределенности, но т.к. в таком виде это мало кому нужно, появились фразы, типа, если есть необходимость, если это нужно по условиям применения и т.д. Т.е. если учесть все условные предложения, то мы запросто можем прийти все к тому же алгоритму из КП и не ломать голову. Сложно оценивать качество калибровки моего щитового вольтметра класса 2,0 и у Данилова эталона почти первичного по одному алгоритму. Да и требовать одинаковости от калибровщика щитовых вольтметров после ПТУ и ученого, занимающегося научными исследованиями и претендующего на Нобелевку глупо. То, что мы здесь называем КН и КП, это миф. Есть измерение и разные варианты оценки качества его результата. Что бы мы ни говорили, но если нужно измерить длину стола и получить значение величины с качеством достаточным для практического применения, мы будем опираться на значение метра, об определении которого "мир" договорился. Реализовывать это определение будут все примерно одинаково. Описание стола будет абсолютно одинаковым, измерять стол будут одинаковыми рулетками и прослеживать эти рулетки к определению первичного эталона приверженцы КН будут точно так же, как передавать единицу от первичного эталона к рулетке приверженцы КП. Разница будет в одном. КПешники выберут эталон из соотношения 1/5 и скажут, этой ерундой можно пренебречь. А КНщики выберут такой же эталон, сосчитают неопределенность и только потом скажут, что это фигня и ее можно не учитывать. Хотя, практики КН могут и не считать, а сразу, как в КП, отбросить лишние сомнения. Здесь уже не раз выкладывали протоколы калибровок и задавались вопросом, где бюджет, как они это получили,.. А никак. Смысл ловить блох, чтобы потом их отбросить? Кому надо при измерении стола

В том, что измеряют нет неопределенности нигде. Передо мной стоит стол. Какая у него неопределенность? Никакой. Неопределенность и погрешность это у результата измерения стола. Кто Вам сказал, что не сомневался? Просто степень сомнения выражалась погрешностью, а не неопределенностью. Нет. Раньше я выбирал эталоны по поверочной схеме или из соотношения 1/5. Методика поверки была утверждена сверху. При этом погрешностью эталона можно было пренебречь. У меня не было необходимости что-то доказывать. Теперь "свобода". Эталоны я выбираю сам, методику калибровки пишу сам. Эту самодеятельность надо как-то лигитимизировать. Теперь я себе и аудитору должен доказать, что качество работы удовлетворительное. Для этого придумали способ выражения моего сомнения - неопределенность. Никаких открытий. Только жизненная необходимость. Что же это Вы дальше палки никак пойти не можете? Откалибровали прибор сегодня и отдали в цех на три года. Я уже много раз говорил, что для меня погрешность и неопределенность это понятия одного порядка, а не принципиально разные. Раньше я оценивал качество своей работы так, теперь чуть иначе. Раньше я передавал единицу сверху вниз, теперь доказываю, что она прослеживается снизу вверх. Если верить 17025, то свидетельство о поверке доказывает и то и другое, как и сертификат от аккредитованной лаборатории.

Вдруг вспомнилось старое выражение. Один это случайность, два - совпадение, три - закономерность.

Словари ту ни при чем. Это Вы так интерпретируете. Систематическая погрешность не может быть получена в результате однократного действия. Откалибровав СИ сегодня и получив некоторое расхождение в показаниях между эталоном и СИ считать его систематической погрешность не верно. Следовательно, и смещением оно не будет. Как вы можете говорить о каком-то законе или повторах, если делали это только один раз?

Т.е. КН не ошибается, а в КП все известно и нет сомнений? Вы рассматриваете чистые концепции оторванные от жизни. А в жизни даже чистый спирт всего 96 %. Но если вы не собираетесь вводить в результат измерений смещение, то оно превращается в погрешность. Калибровка превращается в контрольную процедуру, которую Вы так не любите в КН. Прибору дается заключение "годен" для применения по конкретной методике и про смещение все забывают, вместе с погрешностью, в которую оно превратилось. Неопределенность не у природы, а у результата. Это степень моего сомнения в результате, а не природы или Бога. Погрешность СИ определяю я, и я могу сомневаться в полученном результате. Когда мы выбираем эталон в соответствии с ГПС, то от сомнений меня освободил тот, кто разрабатывал ГПС. Когда я сам выбираю эталон, то должен себя и аудитора убедить, что результат достоверный. Для этого надо посчитать неопределенность и показать, что она незначительна.