scbist

Для оппонентов вторжением в сферу является подмена понятий. Я говорю про измерение величины в результате которого получается ноль, а вы измеряете ноль. Зачем он вам нужен? Когда я подключаю прибор к розетке я ожидаю увидеть 230 В. Для моего измерения задана погрешность 1В. Я выбрал соответствующее СИ. Если оно показало 0, то это не значит, что там абсолютный ноль. Там может быть и 0,9 В. Но я запишу 0 +-1 В. Для поставленных целей этого достаточно. Я не собирался измерять ноль. Меня не интересует, сколько там на самом деле. Я получил результат. Значение измеряемой величины оказалось равным нулю. Философствовать на эту тему, только время терять.

Да отстаньте вы наконец от нуля. Мы его не измеряем. Мы измеряем величину. Ноль получается в результате измерения неизвестного значения измеряемой величины. Мы измеряем напряжение в розетке, а не ноль. Ноль получается из показаний прибора. Зачем вы притянули погрешность к результату? Мы измеряем то, что заказано. Для этого разработана процедура и определены требования. Если для заказчика, для удовлетворения своих потребностей, достаточно погрешности 1 ед., то значит достаточно для всех возможных результатов, в том числе, если получился ноль. От того, что результат такой, а не иной процедура не превращается из измерений во что-то другое.

Виноват. Не заметил. Столько всего уже написано. Вы тоже иногда пропускаете сообщения.

А оговаривать правила не значащих цифр смысла нет. Вы не видите "+-"? Кто здесь говорит про точно? Только вы пытаетесь найти абсолютный ноль.

Вы же сами цитировали за три нуля после запятой я отвечаю. И все. Не надо цепляться к слову "значащий". Лично я пишу как Lavr 0 +-0.001. То, что Вы не можете записать число согласно правилам записи приближенных чисел ни о чем не говорит. Это дело вашего вкуса. Просто наши дебаты никому не понятны. Никто не сомневается в том, что результат измерений может быть "ноль". Расписывать правило для записи результата "ноль" ни кому в голову не приходит. Округлять ничего не надо. Все и так кругло. Зачем писать лишнее? Наш форум, благодаря Lavr'у стал исключением из правил. Найдется еще несколько теоретиков нуля. Но у 99,999 % людей вопросов по этому поводу нет.

А какой физической величины нет? Как в анекдоте, а чего надо, того и нет. Был еще в старые времена. У нас нет мяса, а рыбы нет в магазине напротив. Даже Lavr писал 0 +-0,001. По правилам округления можете записать 0,000 +-0,001 Надо сказать, что некоторые аудиторы требуют такой записи.

Как? Опять? Сколько можно одно и то же писать?

Но Вы этого еще не осознали. А как понять, что в этой точке чего-то нет. Измерение это эксперимент. В результате эксперимента могут быть получены разные данные. В том числе, что искомой величины нет, т.е. она равна нулю. И еще раз скажу, что речь не об абсолютном нуле. Любой эксперимент имеет свою точность. Поэтому и пишем про ноль с неопределенностью, если в этом есть необходимость. Мы говорим о том, что можем приписать искомой величине значение ноль с достаточным основанием. Основанием является результат эксперимента - измерения.

Ноль такая же цифра как и 1, 2 ,3, ... 9 и равноправное число как 125, 367 и другие. Нет смысла отдельно для нуля разрабатывать НД для описания правила его записи.

Но Вы же т.е. учли все нули. Можете сказать 0,1 миллифигня. Тоже все нули учтены.

Может наоборот, отсутствие величины означает ноль? Тогда ноль вполне легитимная цифра. Вы ведь сами писали про историю, что раньше нуля не было. Это и нормально. Если писать указ царя, то там нет необходимости применять ноль. Но если заниматься наукой, то встает вопрос, как обозначить начало? Придумали цифру ноль.

Меня одного коробит слово "допускаемой" в формулировке результат измерений? По сути вопроса. Оба утверждения справедливы, но процедуры разные. В первом случае вы проводите измерение и получаете результат в виде значения величины. Во втором случае проводите контроль и получаете результат в виде заключения о соответствии. Измерение можно проводить только с применением СИ, а контроль бывает разный. Измерительный контроль это одна из разновидностей. Для проверки превышения пороговой величины можно использовать и детектор - индикатор, а для измерений - нет.

Так у забора уже есть один столбик. А в холодильнике у Lavr'a ничего вообще нет, даже шкурки от колбасы. Справедливы оба утверждения, но смысл у них разный. Вы же спрашивали не про справедливость, а смысл.

Конечно. Давайте специально для метрологии введем обозначение "метрологический ноль". Можно латинское Z от зеро, а можно нечто среднее от П и Ц. Я встречал такие. Главное, всем в России это понятно.http://design-for.net/uploads/krizis/bukva-pisec-620x620.png

Я уже писал Lavr'y, что масса это свойство объекта. Нет объекта нет свойства. вы это только что повторили, но с вывертом. У вас получается не просто ноль, а Ноль Нулевич. Отсутствие свойства отсутствующего объекта. А нельзя обойтись без таких примеров?

А если я говорю ноль, то подразумеваю, что это меньше чем чуть-чуть. Ноль не зря почти круглый. Можно до бесконечности вокруг него ходить и никуда не прийти. Ходишь, ходишь по кругу, а там ничего нет. Дырка от бублика. Уже 54 страница кончается после 1000, а толку нет. Чистый ноль.

Да. В инструкции к нему должно быть написано, что перед работой он должен быть заземлён. Там может быть написано, что к работе допускаются люди с группой по электробезопасность не ниже третьей. В городе должен быть учебный центр технадзора. У нас в нем есть ларёк с литературой и можно получить консультацию. Поверитель осуществляет переключения при отключённом напряжении и доступа к токоведущим частям он не имеет, поэтому перчатки ему не нужны. Рабочее место должно обеспечивать невозможность прикосновения к неизолированный токоведущим частям. Иногда для этого даже отгораживают часть помещения и на дверях делают блокировки.

Аналогичную претензию могу предъявить и я Вам. Меня не интересует абсолютный ноль. Мне достаточно знать, что это ноль с погрешностью удовлетворяющей требованиям методики и поставленной задачи.

Мы уже который раз говорим, что так и делаем. Даже Lavr приводил аналогичный пример, но потом опять начинался разговор про то, что нуля не бывает.

А кто говорит, что оно там есть? Напряжения нет, что соответствует значению напряжения ноль вольт. Вы же сами и отвечаете, в месте перехода.

Точность поддержания режима обеспечивается не ИП, а вольтметром. Аттестация это проверка точности воспроизведения условий испытаний. Если есть вольтметр, то есть постоянный контроль напряжения - условий испытаний.

Вывести оператору гнездо для подключения вольтметра, выдать ему вольтметр и написать в инструкции, что во время испытаний он должен проверять показания вольтметра.

Ну не фига себе. Столько раз об этом говорили, и, вдруг, гробовое молчание. Процедуры определения нуля много раз приводили на примере вольтметров, амперметров, омметров, но вам это не нравится. Могу еще раз сказать, что ноль находится в середине шкалы, между бесконечностями. В месте перехода от положительных значений к отрицательным. Для некоторых величин отрицательные значения отсутствуют в природе. Для них ноль это точка начала шкалы.

Вы говорили, что вам не нужны весы, чтобы приписать весу отсутствующего предмета ноль. Я же говорю, если воспользоваться ваше колбасой, что есть кусочек колбасы, а к ней привязан шарик с гелием. Если подъемная сила шарика сравняется с весом колбасы, то весы покажут ноль. Результаты этого эксперимента я могу положить в основу расчетов или проверки теорий. А вам даже в рот положить не чего. Кто-то уже съел вашу колбасу. Вы говорите, что предмета нет и удивляетесь, что отсутствуют и его свойства. Наивно как-то выглядит.

Странно, а я писал. Могу еще раз написать. Детектор не средство измерений. Его показание не является основанием для приписывания величине каких-то значений. Опять телега впереди лошади. Сначала ставится задача, разрабатывается методика, выбирается СИ и устанавливаются критерии для принятия решений, а не наоборот. Когда я вижу показание прибора, мне уже не надо думать существенно это или нет. Я до того все продумал. Это уже из разряда, ты меня уважаешь? Хорошие цифры показывает - уважаю, значит СИ. Плохие, не уважаю - детектор. А вот метрология говорит, что статус зависит от цели применения, а не от отношения к устройству оператора.