scbist

Странный спор о значениях, когда само Руководство говорит

Поправлю. Не определенное, а единственное. В этом плане ноль прекрасно ложится в процитированное определение. Когда губки штангенциркуля сомкнуты на его шкале ноль и это вполне единственное значение и соответствует поставленной задаче. Кстати, при измерении постоянного напряжения прибором с нулем посередине. Этот ноль будет результатом измерения? Ведь у прибора диапазон от минус 300 В до плюс 300 В. Ноль как раз в центре диапазона.

При измерении импеданса оперируют комплексными числами. Активная составляющая - вещественная часть, реактивная - мнимая. Каким боком диапазон измерений касается к значению измеряемой величины? Т.е. мы опять возвращаемся к вопросу, зачем проводят измерения? Сначала определяют необходимую точность. Все остальное потом. Когда я говорю, что сопротивление изоляции равно бесконечности, то для заданных мне практических целей это единственное значение и оно устраивает потребителя информации.

Конечно. И это должно быть написано в РЭ на прибор. Тут дело в принципе работы прибора. Он не измеряет толщину, а пересчитывает измеряя параметры датчика. Если к датчику приложен другой материал, то и параметры датчика другие. У вас же в комплекте к прибору наверняка и некоторый набор датчиков под разные основания и разные сочетания оснований с покрытием. У меня была вечная головная боль по определению толщины никелевого покрытия на электротехнической стали. На конструкционной все прекрасно, а на электротехнической танцы с бубном. Я раньше на выставки носил в кармане наши делали и давал производителям измерить толщину покрытия. После взгляда на дисплей производители начинали рассказывать, что прибор надо калибровать по нашему материалу, строить график и т.д.

Бесконечность плюс/минус погрешность прибора. Среднее из 5-ти бесконечностей - бесконечность. СКО ноль. Остается только погрешность прибора.

Жаль, что я в игноре, а то бы я спросил, каким боком ГОСТ на обработку результатов связан с правилами записи результатов? Где, в каком ГОСТе или другом НД есть запрет применять цифру ноль, или знак бесконечность в качестве результата измерений? Согласен. Пример, что я пишу "не обнаружено", не повторять. Это Ваша самодеятельность. Я не знаю НД запрещающие применять цифру ноль и знак бесконечность в качестве результатов измерений. У нас была претензия СМК, если в требованиях есть цифра, то в результате тоже должна быть цифра. Это относилось к тому, что иногда в результатах писали "соответствует". Это как раз касалось сопротивления изоляции. ОТК в журнале записывало не число, а заключение. После этого стали писать больше 500 МОм или бесконечность. Больше 500 это тоже не конкретное число, но результат измерений.

И передам информацию ответственному за розетки. В розетке нет напряжения это бытовой жаргон. Это Ваши внутренние заморочки. В каком НД запрещается писать в результатах "0"? Вот давайте химиков не будем приплетать к физикам. У них еще есть термин следы и пр. Если я скажу, что у меня есть след от напряжения, то вы меня не так поймете. Настучать по голове тому, кто так хранит штангенциркуль. Не поверите, множество методик начинается со слов условно "сомкнуть губки", убедиться, что прибор показал "0", ... Т.е. измерил длину и убедился, что значение длины равно нулю. Протяженность линии равна нулю, что в этом странного? Расстояние между точками равно нулю, тоже не режет слух. В математике и физике такие случаи в порядке вещей. Никого это не смущает.

Нет. По тому, что и Вы, мне кажется, это делали много раз, если конечно пользовались штангенциркулем. Величина есть и ее значение равно нулю. Скажите, с какой величины начинается длина? Ноль Вас не устраивает. Назовите свой вариант. Что есть величина под названием длина? Как Вы ее определяете?

Сомкнутые губки штангенциркуля показывают ноль. Тоже самое показывает микрометр, длиномер и другие приборы для линейных измерений.

Ну Вы же понимаете, что очень многие метрологические задачи решаются далеко за рамками обычной арифметики и действительных чисел. Мы же не в первом классе начальной школы.

На шкале мегаомметр есть такой значок в виде лежащей восьмерки. Я. Когда записываю результаты измерения сопротивления изоляции иногда пишу больше максимального цифрового значения или значок бесконечность.

Да у всех технарей была математика. Я помню неопределенность деления ноль на ноль и бесконечность на бесконечность. Критерий неверности формулы, что она допускает деление на ноль звучит очень странно. Таких формул множество.

Давайте начнем с простого. Ноль это результат?

Вот каким боком значащие нули примазались к нулю на дисплее прибора? Мультиметр показал ровно ноль вольт. Какого вы пытаетесь сюда приплести значащие цифры? Никого не интересует это 0,00 В, или 0,000 В. Стрелка вольтметра стоит на нуле. На дисплее мультиметра видим 0,00. Я провел измерение по методике и получил результат. Результат измерения - значение измеряемой величины равно нулю. Какие тут могут быть сомнения информация это или нет?

Опять двадцать пять. Если получился ноль, то почему это не результат. Помнится, мы при поверке стрелочных приборов точку ноль тоже проверяли. Чем ноль хуже чем 233? Прибор показал значение напряжения в розетке 0 В. Что в этом не метрологического? Почему эта информация перестала быть измерительной? Вы все сделали по методике. Результат такой, какой он есть. Если он вам не нравится, то это не значит, что измерения не было. Мне не надо измерять микровольты. Мне нужно, чтобы в розетке было 230 В, как того требуют ГОСТы. Я действую в соответствии с методикой измерения напряжения величиной до 300 В, для которой была сформулирована соответствующая дефиниция. Получаю ноль. Что в этом необычного? Чем эта информация менее информативна, чем 198 В?

Страница 1012. Просто у меня не получается собрать ссылки с разных страниц.

Лень искать первоисточник, но сейчас подумалось, может Lavr переформулировал старый вопрос про неопределенность измерения не определенной величины (не имеющей дефиниции).

Вот так, с шутками и прибаутками основной вопрос, который задал Lavr, остался без ответа. Поговорили про нули и бесконечности, а как измерить величину начало которой известно, например, при толщине покрытия - наружный край, а конец нет - материала на который положено покрытие не видно. Ответ остался где-то на дне водоема, или за экраном радара.

Если не прикалываться, что вы измеряете напряжение не в электрической розетке, а в декоративной, то да. Даже Lavr подтвердил, что

Придется вернуться к началу. 1. Я до измерения не знаю результата. 2. Прибор может показать, что напряжение в розетке 0, 110, 220, 230, 240 В. Это все совершенно равнозначные результаты измерения. Прибор показал фактическое значение. Если Вас не устраивает, что в розетке не 230, а 0 В. Это не значит, что измерение не произведено. Вы в результате измерения получили значение напряжения равное нулю. Теперь думайте, что с этим результатом делать. Почему в розетке нет напряжения. Что здесь странного? В методике измерения сказано, что если в щитке сработал автомат, то это не измерение? К левой розетке подключили прибор и увидели 230 В, значит измерили напряжение, а в правой увидели 0 В, значит не измерили? Когда ваша лаборатория проводит испытания и получает отрицательный результат, вы с клиента денег не берете? Вы же получили не те цифирки, на которые рассчитывали? Значит не проводили испытания. Засветка есть, но она за экраном. Опять приведу аналогию с мегаомметром. Вы подключились к объекту, но стрелка осталась на месте. На показании "бесконечность". Вы не измерили сопротивление? Амперметр проградуированный в омах показал 0 А, что соответствует бесконечному сопротивлению. Чем эти цифры хуже других? Почему их не принимают за результат измерений? Я в своих протоколах пишу больше 500 МОм. Точно так же оператор локатора может сказать, расстояние больше 5000 км. Зондирующий импульс радар выдал (вольтметр к розетке подключили)? Приемник отраженный сигнал обработал (показания на дисплее мультиметра есть)? Сигнал оказался меньше чувствительности приемника (на дисплее мультиметра 0 В). Почему это не измерение?

Помните, я в другой ветке задавал вопрос по погрешности при обработке цифровых потоков? Это была аналогичная ситуация. Мы тут придумали, скажи, какая погрешность у нашего устройства? Второй год пытаются из 24 выборок восстановить синус. Не выходит чаша.

Что за манера вести дискуссию так передергивая? Или Вы не читали самого текста, а только два слова из него? Есть показание прибора "0", а есть "0" и еще единица младшего разряда. Это не меньше/больше, а 0,000 и 0,001. В данном случае 0,000 это измерительная информация. Точно такая же как 9,999. Человек вставил концы прибора в розетку и установил прибор на режим измерения напряжения. Прибор показал ноль. Это измерение или нет? От того, что прибор показал ноль, а не 230 процедура не перестала быть измерением. Ноль опять точно такой же результат как и 230. Ни чем не хуже и не лучше. Так я говорил про показания мегаомметра. Потом пояснял, что ток через объект равен нулю, проводимость объекта равна нулю. При делении на ноль имеем бесконечное сопротивление. Бесконечность, конечно, условная. Просто больше последней цифры на шкале. Если не нравится бесконечность, то считайте, что проводимость ноль. Это число лучше? Мы опять говорим про условный ноль. Какой-то ток течет, но прибор его не чувствует. Это так же как и напряжение в розетке. Там может быть не 0,000000 В, а 0,0001 В, но для моего мультметра это 0,000 В. Вы опять передергиваете. Не бесконечное сопротивление объекта, а показания прибора. Сопротивление изоляции для устройств работающих от сети должно быть по ПУЭ или ПТБ не менее 10 МОм. 10 ГОм для таких устройств вполне можно считать бесконечностью. Последняя цифра на шкале может быть 500 или 1000 МОм.

Если вам моя работа не нужна, то это не значит, что я не работаю. Прибор свою функцию выполнил, но вам это не нужно, так это ваши проблемы. Для вас это не нужный результат, но он есть. Прибор измерил напряжение и показал ноль. Прибор прибор виноват, что вы не в той розетке измеряете напряжение?