scbist

Я бы сказал иначе. От лакун в законодательстве. Посмотрите "их" словарь. Там средство измерений это все, что применяется при измерениях. У меня, кстати, прямая аналогия с нашим словарем по испытаниям. Далее у них идет измерительная система и единичное СИ в примечаниях как не исключение, но частный случай. У нас во главе угла единичное СИ, а измерительная установка только на 4-м месте. Вот про установки законодатель вообще не вспоминает. Это компенсируется требованиями заказчиков. Я привык к тому, что заказчик требует утвержденную методику. Только если процедура разработки не нарушается, то заказчику всегда можно заткнуть рот его же подписью. Я неоднократно аудиторам показывал методику из ТУ на изделие, а на титульном листе подпись главного начальника заказчика. Вопросы об аттестации отпадают сами собой. Вопросы возникают тогда, когда мы что-то слепили по своему разумению и пытаемся это втюхать покупателю. Вот тут и возникают детские вопросы, почему? И взрослые, кто разрешил? Т.е. если вы работаете на конкретного заказчика то, будьте любезны, согласовывайте с ним все, от ТЗ, до места печати ОТК в паспорте. Если вы надеетесь на будущие продажи, то в роли заказчика должны быть аккредитованные эксперты. Чтобы покупатель не лез в дебри с глупыми вопросами.

Отнюдь. Я себе не позволяю фантазировать. Я читаю то, что написано и ни слова больше. Я читаю то, что написано. Ткните пальцем, а не фантазируйте. Где Вы увидели утвержденное СИ? Я увидел, как писал ранее, кружок умелые руки, а не СИ. Предъявите ОТ на систему, модуль и датчик так, чтобы они согласовывались друг с другом. Чтобы можно было провести одну линию от датчика до конечного результата. Не на словах, а с документами.

В ОТ из Вашего примера есть И далее перечень датчиков с соответствующими МХ.

потом был вопрос но ответа я не нашел. Может невнимательно искал?

но автор пишет

Вы опять фантазируете. Это не значит, что методика есть. Вопрос был по классификации измерения, а не наличие методики.

Это не я создаю себе проблемы, а аудиторы мне (заказчик автору). Вы же тоже общаетесь с такими. Есть измерение силы. Покажите устройство у которого на входе сила, а на выходе число. Такого устройства нет. Есть набор кубиков. Как его поверить? Есть методика поверки устройства для измерения силы, чтобы на вход подать силу, а на выходе получить значение величины с погрешностью не хуже заданной? Есть документ по которому заказчик может сказать, что да, погрешность результата измерений соответствует требованиям? Нет. Есть набор кубиков и учебник по метрологии. Аудитор сам должен заниматься расчетами суммарной погрешности? Вы такого знаете? Мне не встречался. P.S. Мне интересно, организация автора разрабатывала ТЗ и согласовывала ее у заказчика? Что там написано. К сожалению, я в последнее время часто сталкиваюсь с ситуацией, когда процедура постановки продукции на производство и порядок разработки продукции не соответствуют требованиям ГОСТов. Они, конечно, сейчас добровольны, но помогают избежать некоторых проблем. Старая школа куда-то безвозвратно ушла.

Уважаемые господа, вы все здесь очень умные и имеете по три высших технических образования, но к вам приходит аудитор с одним и тем гуманитарным. Он задает вам очень простой вопрос. Вы работаете в СГРОЕИ покажите мне утвержденное СИ измерения силы. Вы начинаете ему втирать, что вот утвержденный датчик, вот модуль, вот система. Он вам в ответ, это утвержденный тип СИ? - Нет. Это мы собрали систему. В законе сказано, в СГРОЕИ должно применяться СИ утвержденного типа. Покажите мне СИ измерения силы. Такого нет.

Только оговаривается конкретный тип датчика, а не просто датчик вибрации. Вы о чем? Мы об измерении силы. Какая аттестация для СИ?

Собственно ничего. Я очень старательно пытался избежать применения термина "косвенное измерение". Просто то, что описал автор я называю "кружок умелые руки" или "конструктор Лего". Нет легитимного средства измерений. Есть самопальная измерительная установка, типа, "я его слепила из того, что было". Прошу не обижаться автора, я никого не хочу обидеть. Просто, как на табло последнего прибора в длинной цепочке преобразований появляется число и что оно обозначает должно быть где-то описано. Я этого не увидел. Мне кажется, что именно это и требует заказчик от автора. Вы опять фантазируете. Автор этого не писал. С него как раз это и требуют. Откуда Вы это знаете? Скажите, с какой точностью данная система измеряет силу?

В очередной раз посмотрел VIM То, что мы называем СИ у них это измерительный прибор. А СИ в "бытовом понимании" - показывающий измерительный прибор. То, что сейчас обсуждается вполне ложится в термин измерительная система из двух составляющих. У нас это называется измерительной установкой (п.6.4. РМГ 29-2013). Но как ни крути, а инструкцию для установки тоже писать надо. Интересно, а у "них" на измерительные системы надо что-то писать? Мне почему-то кажется, что надо. Мы по уровню забюрократизированности идем ноздря в ноздрю.

Да я ничего не путаю, я просто, вероятно, не очень удачно пытался объяснить, что МВИ писать надо в любом случае. Применяя два утвержденных СИ надо писать МВИ и ее аттестовывать, переходя к единому утвержденному СИ (прямому измерению) тоже надо писать МВИ и утверждать ее вместе с типом. Что в лоб, что по лбу. Разница только в оформлении.

Измерение силы датчиком - прямое и при УТ утверждается и методика, но на выходе датчика не визуальная информация, а напряжение. Измерение напряжения измерительной установки - прямое, но на входе именно напряжение, а не сила. Чтобы измерение силы стало прямым надо утвердить тип в виде датчика с установкой. В процессе утверждения типа придется утвердить и методику измерений. В настоящий момент нет единого СИ, есть два отдельных СИ каждый со своими МХ. Чтобы получить МХ для "комплекса" надо написать МВИ и посчитать результат.

Из РЭ В том же РЭ сказано, что на табло БИВР отражается не текущее время, а максимальное. Осциллограф же пишет каждое измерение. Которое из них сравнивать с максимальным показанием БИВР? По логике - минимальное. Т.е. худший вариант, но это не пОверка, а пРоверка правильности работы. Мы пРоверяем не секундомер, а правильность работы схемы запуска и останова. Даже не правильность, а просто работоспособность. Включится ли от кнопки "проверка" и выключится ли при пропадании напряжения.

Но применяться оно будет в России и соответствовать должно российским терминам и правилам. Больше,прошу прощения, ничего не понял из Вашего объяснения. Цитируете мнение с которым я не согласен. Что дальше? Это аргумент? Мое мнение не аргумент, а мнение другого - аргумент? 10 мс этот половина периода сетевого напряжения. Как эта цифра попала в погрешность? В эти ворота пролезет любое работающее устройство. Два максимальных числа из 5-ти попыток должны отличаться не более чем на 10 мс. На мой непросвещенный взгляд, звучит странно.

Для метролога это фантазия. Я не обязан быть энергетиком чтобы поверять секундомер. Вы считаете, что перечисленные средства поверки являются эталонами? АЗУР, который потом будет проверяться этим устройством может одновременно быть и задатчиком временных интервалов? Вы считаете это нормальная методика пОверки? Устройство проверяется в одной точке из всего диапазона. Интервал задается неизвестно каким устройством. Без метрологических характеристик. Эталонный отсчет ведется по осциллографу наглаз. В какую ГПС ложится данное действо? Я к Вам, как к разработчику НД на СИ. Как Вам такая МП на СИ?

Но для изготовителя, а не потребителя.

А не нормативный.

Только советует основываясь на своем понимании НД.

Так и время опоздания на свидание тоже очень похоже.

С какой точностью?

Еще немного и уши, за которые Вы тянете БИВР в СГРОЕИ оторвутся. 1. РЭ не нормативный документ, а фантазии разработчика. 2. В РД процедура вообще отнесена к проверкам. В нем указано что измеряется, что и как испытывается, а данное устройство просто проверяется. Критерием является не МХ реле, а просто правильность работы. 3. Измерение длительности отрезков времени у Минздрава это не время срабатывания реле у РЗАшников. Мой совет автору прежний. Аттестовывайте сами свои БИВРы и забудьте про СГРОЕИ, т.к. вы по РД просто проверяете работоспособность реле, что полностью согласуется с методикой работы по РЭ.

ГОСТ 31612-2012 Устройства защиты от токов утечки рудничные для сетей напряжением до 1200 В. Общие технические требования.

Т.е. для испытаний аппаратуры.

Измерение тока утечки это измерение, а проверка устройства реагирующего на ток утечки - испытание. БИРВ не средство измерений, а средство испытаний.