scbist

Проблема в том, что аттестовывать их надо будет не у меня, а у держателя более высокого эталона? Или еще что-то я не заметил в предложениях?

Я сначала обрадовался прочитав в презентации поправки к постановлению по эталонам. Но, похоже рано. Это все еще проект. Когда мне можно будет легально поверять СИ-эталоны и не аттестовывать их?

Да рановато еще наверное.

Прошу прощения, что путаюсь под ногами. Просто вопросы по рискам возникали и раньше. Поискал через поиск по форуму. нашел несколько тем. https://metrologu.ru/topic/31937-анализ-рисков/?tab=comments#comment-247871 https://metrologu.ru/topic/31114-риски-в-метрологической-службе/?tab=comments#comment-238302 https://metrologu.ru/topic/31038-стандарты-по-рискам/?tab=comments#comment-237000 https://metrologu.ru/topic/28063-риски-в-метрологии/?tab=comments#comment-205803 Некоторые старые рассуждения уже читаются с улыбкой. P.S. Вообще для меня все эти разновидности и новшества СМК как красная тряпка для быка. На сегодняшний день ничего кроме раздражения. Поэтому постараюсь взять себя в руки и больше не влезать в деловой разговор.

Всплыла еще одна тема про семинары и я вспомнил про этот. Никто из наших туда не забегал? Или ничего интересного не было?

Мне кажется, что тут какая-то путаница. Знаете, мне иногда кажется, что цель работы наших маршруток не перевозка пассажиров, а проехать от начала до конца маршрута. Так и у нас. Меня учили, что цель работы организации - удовлетворенность потребителей. Т.е. цель работы КЛ не аккредитация и прохождение ПК, а продажа своих услуг. Аудиторы РА, на мой взгляд, выступают в роли эрзаца потребителя. Представляете себе, приходит к вам аудитор и спрашивает, какова цель вашей работы, а вы ему говорите, удовлетворение вас. Все, что Вы перечислили это риск выдать некачественный продукт и получить неудовлетворенность потребителя.

Прошу прощения за взгляд дилетанта надеющегося, что сия чаша меня минет. А это мне зачем. Это риск не мой, а директора. Это у него должна голова болеть, что будет если лаборатория накроется медным тазом. Мне это будет уже по-барабану. Если меня сократят, то я просто пойду с тихой грустью искать другую работу. Вы же сами пишете Если нет лаборатории, то и процесса нет. "Нет человека, нет проблемы" И где в риск существования? Мой риск это то, что в результате моей деятельности может сказаться на предприятии в целом. Арендой помещений и штатным расписанием я не занимаюсь. Это сфера ответственности высшего руководства. Я понимаю свои риски как выпуск СИ с неправильными МХ и из-за этого выпуск предприятием некачественной продукции. В первую очередь в голову приходят мысли о том, что эталон неисправен, а я об этом не знаю, калибровщик допускает ошибки в работе, МХ потекли, а я не уследил за динамикой и прибор после выхода из КЛ сдох раньше времени. Как-то так.

Что-то не заметил совета по первой нестыковке. В СГРОЕИ входят не предприятия, а виды измерений. Предприятие может работать на космос, на атомщиков, на кого угодно. Берется конкретное измерение и сопоставляется с перечнем из закона. Потом берется утвержденный единый перечень и уточняется там, попадает ли то, что вы измеряете в СГРОЕИ. Только после этого можно говорить про ГР и необходимость поверки.

Так и отвечался тоже не раз. В договоре пишете, что калибровка по методике поверки и просите погрешность. Калибровка вообще вещь добровольная и никаким законом не регламентированная. Что закажете, что оплатите, то и будет. Для собственных нужд вообще нет проблем. У меня есть свой стандарт организации. Там прописано, что я определяю соответствие паспорту и на этом основании годность к применению.

Пообщался с коллегой. Услышал кучу всего, что лучшие высоковольтные источники делали в Финляндии, сами лампы в Германии. От напряжения зависит жесткость (спектр) излучения, от тока - доза. В его бытность уже были приемники рентгеновского излучения нескольких видов, но сейчас, кроме него никто и не вспомнит про такие. С чувствительностью проблем не было, тяжело было удержать излучение стабильным хотя-бы за время экспозиции.

Что-то не совсем понял суть вопроса. Есть два твердомера. На эталонных плитках показывают одинаково. На деталях тоже, кроме какой-то одной. Тут начинаются непонятки. Что значит на 5 единиц выше? Т.е. тверже? Остаточное погружение в деталь меньше? Я бы предположил, что деталь имеет неплоскую опорную поверхность и столик тоже изношен. Тогда под нагрузкой деталь находит себе место на столике, но мне кажется, что наконечник должен показывать большую глубину, т.е. меньшую твердость. Я плохо себе представляю, что деталь под нагрузкой может прогнуться и вытолкнуть наконечник вверх. Хотел предложить попробовать на столик под деталь положить твердую плитку из какого-нибудь старого набора и посмотреть, что получится. Но старые плитки обычно все в лунках. Попробуйте поменять столики на твердомерах местами.

Зачем нужно факсимиле? На мой взгляд, ставить подпись за отсутствующего товарища. Если мне приносят бумагу на подпись, то мне что ручку достать, что штампик одинаковые энергозатраты. С ручкой даже проще. Может ли кто-то подписать свидетельство о поверке "заочно"? Лично я сомневаюсь в законности этого.

Еле нашел эту тему. Я не специалист в этой области и не совсем понимаю о чем речь. Какое напряжение, в каком месте. Мои познания ограничены обычным курсом физики. Я понимаю, что излучение обеспечивает специальная трубка. Электроны бьются в анод и из него излучается нечто. От напряжения должна зависеть скорость потока электронов и мощность излучения. Не уверен, что от этого зависит спектральный состав. Скорее это свойство материала анода. Но это все дилетантские рассуждения. Что такое контрастная чувствительность для трубки мне не понятно. Чувствительность это свойство какого-то приемника излучения. Какие киловольты в приемнике не понимаю. Но это так, просто рассуждения на тему, чтобы вопрос всплыл. В понедельник на работе спрошу у коллеги, он работал в Казахстане на заводе производившем рентгеновское оборудование. Может он что-то скажет. Правда, это было лет 20 назад. Ему уже 70 лет.

Еще раз посмотрел определение И понял, что же меня смущало. В определении нет слов средство измерений. Это я сам себе додумал, что речь идет о СИ, а на самом деле имеются ввиду и СИ и эталоны и меры. Т.е. определение универсальное, а я хотел применить его к СИ. Результат измерений мы же получаем не только от СИ, но и от эталонов. Я привык к тому, что эталоны это устройства хранящие единицу измерения, а здесь говорится про неопределенность измерений, которую обеспечивает эталон. У меня в голове получилась некоторая неувязка. Я измеряю СИ, а не эталонами. Если учесть, что эталоны тоже обеспечивают неопределенность измерений, то второй этап касается в большей части именно их. С этим связана фраза из примечания, что часто только первый шаг принимается как ка калибровка. Для обычных СИ в большинстве случаев этого вполне достаточно.

Целевая неопределенность это по VIM т.е. свойство не только СИ, а всего процесса. Получается, это надо опять не калибровщику, а местному метрологу принимать решение о применимости СИ.

По старым советским не было термина калибровка в нынешней интертрепации . Была Государственная и ведомственная поверки. Т.е. был вывод годен / не годен. А ныне нет заключения о годности, есть соотношение между показанием эталона и СИ. По результатам калибровки не только Lavr, но и некоторые НД рекомендуют вносить поправки. Но

А оно вам надо? Может не стоит гнаться за суперточностью? Мы же уже договорились, что производственникам, выпускающим крупносерийную продукцию, да еще и не дай Бог, на конвейере, калибровка не нужна. Нам нужно разрешение на работу. Калибровка в понимании аккредитованной лаборатории и эксплуатанта СИ оказывается разные. Потребности эксплуатанта совсем не те, что предоставляет ему калибровщик. Если следовать букве закона и ИСО 17025 я, как потребитель калибровки, перед заключением договора с лабораторией должен изучить методику калибровки, оценить ее пригодность для меня и согласовать ее. После получения отчетности о калибровке я опять должен ее изучить и принять решение, что же мне делать с данным СИ. То-ли в ремонт, то-ли ввести поправку, то-ли так отдать работнику. Если отдать работнику, то на какой срок. Ну и я должен вести еще и историю каждого СИ.

Производитель говорит, что в течение МПИ параметр будет не хуже заданного, а Вы хотите сказать, что параметр будет равен тому, что мы измерили. Это разные вещи. В то, что параметр за 1 год не выйдет за пределы я могу поверить, а в то, что он будет равен конкретному числу - нет.

Что есть интерпретация? Когда на обратной стороне сертификата нарисована табличка с результатами я могу ее объяснить, т.е. интерпретировать. Но самого объяснения в сертификате нет. Мне информации достаточно, а для слесаря она вообще излишняя. И да, и нет. Данные, записанные в протокол, соответствуют моменту измерения, но я об этом в свидетельстве не пишу. Я делаю вывод о том, что данные соответствуют ОТ. Я говорю, что вот эти измерения случайны, но они попадают в заданные ворота. Прибор соответствует требованиям и им можно пользоваться. Производитель говорит, что по его испытаниям эти результаты должны сохраниться в течение МПИ. Вводить поправки никто не предполагает. При калибровке Вы говорите, что надо по сиюминутным данным вводить поправку так, как будто это систематика.

Это мы возвращаемся к разговору о том, что калибровка токарю-пекарю не нужна. Кто-то на производстве должен провести процедуру валидации и передать исполнителю не сертификат, а разрешение на работу с данным СИ. Думаю, аналогично в ЦСМ с их рабочими эталонами. После определения их МХ кем-то сторонним, у себя надо в инструкциях или методиках прописать что делать с сертификатом или протоколом. Т.е. калибровка заканчивается не в калибровочной лаборатории, а у потребителя. Лаборатория выдает полуфабрикат, который мы можем и не дорабатывать, если не видим в этом смысла. А по-хорошему на сертификат должен лечь внутренний документ о валидации или фраза в методике о его интерпретации. Ну это тоже наш старый спор с Lavr'ом. И моя фраза, которой порой иногда помахивает Дмитрий Борисович, что смещение еще надо заслужить. Я наверное, в прошлом году в ветке погрешность против неопределенности задавал вопрос, как долго можно считать результаты калибровки истинными. Мы понимаем, что это здесь и сейчас. Данилов тогда ответил, что они за своими эталонами следят годами и только после анализа этих наблюдений и калибровок делают выводы о возможности уточнить данные по их реальным параметрам. Наверняка у них эта процедура тоже где-то прописана. Иными словами, ответственность за результаты калибровки делят между собой калибровщики и потребители. Причем, сторонние калибровщики отвечают только за соотношение между эталоном и показанием СИ. Их дело прокукарекать, а там хоть не рассветай. За конечный результат отвечаю уже я, как эксплуатант СИ. Пожалуй надо бы с ЦСМ еще деньги стребовать за то, что я тоже калибрую СИ и беру на себя всю ответственность, а они мне только полуфабрикат выдают.

Вы это встречали в каком-нибудь сертификате калибровки?

Беру сигналы точного времени и сравниваю с показаниями своих часов. Записываю результат. Часы отстают на 5 минут (показывают на 5 минут меньше). Это получается первый этап калибровки. Теперь пишу заключение - для получения значений точного времени к показаниям моих часов прибавить 5 минут. Вы хотите сказать, что это и есть второй этап? Я считал, что внесение поправки это еще первый этап. В сертификатах калибровки, что дает мне мой ЦСМ, я не встречал отдельной записи по внесению поправок в показания. Там только одна табличка - задано / получено.

Я исхожу из своего опыта. Беру сертификат о калибровке и читаю. Что я там вижу? Показания эталона и показания моего СИ, т.е. соотношения показаний СИ с показаниями эталона. Это, по определению VIM, первый этап. А где второй? Я почему-то прочитал примечание, что часто "ошибочно" калибровкой называют только первый этап. Вот я и задаю вопрос, ошибочно это или нет. Или это слово я себе надумал и читать надо, как правило достаточно первого этапа, второй никому нафиг не нужен. Как правило первый и второй этап сливаются в один. Но это же по определению тоже только первый этап. Беру эталон с условно истинным значением и смотрю, что мне показывает калибруемое СИ. Пока моего воображения не хватает, чтобы разделить калибровку на два этапа и вся наша дискуссия убеждает меня в том, что второй этап это какое-то редкое исключение из правил. Жаль Данилов сюда не заходит, может он смог бы опереться на "западный" опыт и сказать, это я такой тупой, или словарь просто попытался объять необъятное.

Где здесь второй этап калибровки? Или он сразу попал в пункт i?

Продолжим цитирование. Что есть результат измерений? Где вы здесь видите объект? Словарь оперирует только абстрактными числами. Т.е. мой прибор показал на своем табло некое число. Что я могу сказать о значении величины на его входе? При калибровке мы не определяем методические составляющие погрешностей, не делаем поправки на неграмотность оператора....... Если хотите, то хорошо. Есть два эталона. По одному калибруем, а второй измеряем. Получается цепочка "эталон №1 - СИ - эталон №2". Соотношение эталон №1 - СИ равно соотношению эталон №2 - СИ? Как второе соотношение оформлено документально?